Problem švicarskog franka kao problem kapitalizma

Samo prije dvije godine švicarski franak imao je vrijednost 4.4 kune, da bi ovih dana njegova vrijednost iznosila 6.74 kune. Gotovo 30 milijardi kuna kredita hrvatskih građana je vezano uz tu valutu, a tu se radi u stambenim (oko 42%), te automobilskim kreditima (47%).  Da bi se pronašlo rješenje treba detektirati problem. Ovdje se može reći da je problem jačanje švicarskog franka u odnosu na kunu, međutim time se ne ulazi u pravu bit problema. Treba se upitati kako je došlo do tog jačanja, zašto se jačanje manifestiralo baš na taj način, kakav je odnos jačanja švicarskog franka i svjetskog gospodarstva, kolika je uloga svjetske financijske krize u svemu ovome, kakva je uloga banaka u toj krizi, pa prema tome i kakva je njihova uloga u divljanju određenih valuta. Neodgodivo je rješenje nacionalizacija banaka, njihovo povezivanje u jedinstvenu centralnu banku,te stavljanje istih pod kontrolu naroda sukladno planu za razvoj društva, kako u Hrvatskoj tako i u inozemstvu. U zadnje vrijeme, sve više medijskog prostora zauzimaju vijesti vezane uz rast vrijednosti švicarskog franka. Samo prije dvije godine švicarski franak imao je vrijednost 4.4 kune, da bi ovih dana njegova vrijednost iznosila 6.74 kune. Na mjesečne rate korisnika kredita u toj valuti, uz porast kamatne stope, to je utjecalo kao povećanje i do tisuću petsto kuna. Gotovo 30 milijardi kuna kredita hrvatskih građana je vezano uz tu valutu, a tu se radi u stambenim (oko 42%), te automobilskim kreditima (47%). Prema tome ne radi se malom iznosu, te su mnogi radnici i njihove obitelji ugroženi sadašnjom situacijom; spominje se brojka od 70 000 korisnika kredita. Na sve veće nezadovoljstvo i paniku ljudi reagirala je i hrvatska vlada, te dogovorila sastanke s čelnicima svih jačih banaka. Čak i politički neupućeni ljudi mogli bi shvatiti da se radi o običnom predizbornom potezu vladajućih elita. Vladin prijedlog je da sve banke moraju spustiti kamate na razinu koja će rate kredita građana spustiti na početni iznos. U slučaju da se određene banke tome usprotive, suočiti će se s ‘vladinim mehanizmima’, a to bi vjerojatno značilo uvođenje poreza na aktivu banaka. Konkretno, vlada traži da se rata fiksira u kunama po tečaju 5.8 kuna ili manje. Razlika anuiteta po plaćanju po fiksnom tečaju banaka će se evidentirati kao odgođeno beskamatno potraživanje u periodu do 10 godina, u kojem je moguće očekivati promjene tečaja. Dakle, korisnik bi tada trebao uzeti još jedan kredit kako bi nadoknadio razliku bankama, a koliko će on biti beskamatni, to će se još vidjeti. Ni opozicija nije bez prijedloga. Oni predlažu konverziju švicarskih kredita u one s eurima, zatim da se bankama nametne porez na prihode od kamata na švicarske kredite, itd. Naravno, odgovor banaka preko njihove udruge (HUB-a) glasi kako im  je vlada dala premalo vremena za početak obračuna kreditnih rata, da vladini zahtjevi nisu u skladu s nekim zakonima, da bi korisnici kredita u eurima bili diskriminirani u odnosu na ‘švicarce’, itd.

Ima li uopće pravog rješenja ovog problema? Da bi se pronašlo rješenje treba detektirati problem. Ovdje se može reći da je problem jačanje švicarskog franka u odnosu na kunu, međutim time se ne ulazi u pravu bit problema. Treba se upitati kako je došlo do tog jačanja, zašto se jačanje manifestiralo baš na taj način, kakav je odnos jačanja švicarskog franka i svjetskog gospodarstva, kolika je uloga svjetske financijske krize u svemu ovome, kakva je uloga banaka u toj krizi, pa prema tome i kakva je njihova uloga u divljanju određenih valuta…Bitno je naglasiti kako sve pojave koje se manifestiraju u svjetskoj krizi, snižavanje kreditnih rejtinga – što  nerijetko vodi opasnosti od bankrota, jačanje određenih valuta, pa konačno i naglašena dihotomija na realni i financijski sektor, imaju svoj korijen u kapitalizmu. One su neodvojive od njega, te se u različitim vremenima pojavljuju u različitim oblicima pod utjecajem promijenjenih okolnosti. Dok postoji kapitalizam ovi problemi će također postojati. Prema tome, oni se neće riješiti palijativnim mjerama strane i domaće političke elite.

Dva faktora su utjecala na jačanje švicarskog franka: problemi u eurozoni i problemi u SAD- u. Amerikanci su tek nedavno podignuli granicu zaduživanja (to je bio jedan od činitelja nervoze ulagača), kako bi mogli financirati potrošnju. Radi se i o vojnoj potrošnji, ali i o potrebi vraćanja svih dugova koji im dolaze na naplatu u kolovozu. Također su se obvezali srezati potrošnju, ali zato nisu nametnuli veće poreze najbogatijima. No, unatoč dogovoru javljaju se razne prognoze da SAD –u prijeti druga recesija (upravo je snižen kreditni rejting s AAA na AA+; iako i dalje jako dobar, ovo je prvi put da se dogodilo), dolar gubi na vrijednosti, te razni ulagači ne vide američku valutu kao sigurnu. S druge strane eurozona se suočava se problemom grčkog duga (za koji su najmanje krivi radnici), te prijetećim problemom Italije i Španjolske. S te strane, logično je da je švicarski franak sigurno utočište, upravo jer je ta kapitalistička zemlja izrazito razvijena. Naravno, jačanje valute i njoj samoj šteti. Treba uočiti kako je kapitalizam dosegnuo do sada najveću razinu međupovezanosti, te da je kapital uspio u onom što je odavno rekao Marx- pomoću vremena je uništio prostor, tj. sveo je na minimum vrijeme koje je potrebno za kretanje kapitala od jednog mjesta na drugo. To se u ovo krizno vrijeme očituje u tome što najava da grčka vlada ne može podmiriti svoje financijske obveze, stvara paniku svugdje u svijetu. U tom mediju logično je da ako nije prvi, onda je drugi, ako nije drugi onda je treći, pa to prevedeno znači, ako nije US dolar onda je euro, a ako nije euro onda je švicarski franak. Ulagačima (financijski kapital –kao savez bankarskog i industrijskog kapitala) je najbitniji prinos koji mogu ostvariti na svoja ulaganja. A u današnje vrijeme možda je ta povezanost za kapitalizam već postala prevelika jer su očekivanja postala oruđe za uništavanje. Primjer – ako se pojave ‘opravdane’ sumnje da određena zemlja-dužnik neće moći izvršiti svoje obveze, tada se njoj smanji kreditni rejting, što će je najvjerojatnije i dovesti u tu situaciju. Bitna značajka suvremenog kapitalizma je upravo ogromna provalija između realne i financijske ekonomije. Financijska kao bazu uzima realnu ekonomiju, no onda se odvaja od nje astronomskim udaljenostima. Dakako, tu banke igraju najutjecajniju ulogu pošto se njihov mehanizam u kapitalizmu upravo temelji na stvaranju novca. Dakle, iz jedne jedinice one stvore više njih, a koliko, to ovisi o raznim ograničenjima što im nameću centralne banke, te vlastitim procjenama rizika i sl. Kada se tako jako odvoji financijski od realnog sektora, stvara se ogromno bogatstvo od kojeg samo mali dio ima uporište u realnoj ekonomiji, te je ono vrlo često i kratkotrajno. Tako se može dogoditi da netko preko noći izgubi npr. pet milijardi dolara, itd. Sve to ohrabruje i razne špekulante koji se često ne spominju, no i oni, i to podosta, pridonose  jačanju ili slabljenju određene valute, najavi određenih ‘sumnji’ u vezi nemogućnosti otplate dugova… Financijski kapital (bankarski igra jaču ulogu nego ikad prije u odnosu na industrijski) potiče ne samo na bogaćenje (koje se stvara preko leđa radnika), već i brzo bogaćenje. Uloži se novac i u kratkom vremenu se vrati mnogostruko više. Naravno, ovaj proces je rezerviran samo za neke igrače, dok je dojam prema van da svatko može uspjeti. Sve ovo utječe na pojave u kapitalizmu koje se manifestiraju u povećanoj rati kredita, nezaposlenosti, osobnom bankrotu, a opet to izgleda kao da su to pojave same za sebe, nepovezane i izolirane.

Nakon što pobliže ušlo u bit problema, potrebno je neko rješenje. Neodgodivo je rješenje nacionalizacija banaka, njihovo povezivanje u jedinstvenu centralnu banku,te stavljanje istih pod kontrolu naroda sukladno planu za razvoj društva, kako u Hrvatskoj tako i u inozemstvu.  Posebno to vrijedi u zemljama koje su restaurirale kapitalizam prije dvadeset godina i koje  većinom nemaju ‘svoje’ banke. To ‘svoje’ znači da nisu u vlasništvu domaćeg kapitala, nego stranog, i to puno jačeg, stabilnijeg, povezanijeg, razvijenijeg, te da je  u njima osim konvencionalne eksploatacije od strane financijskog kapitala, na djelu i eksploatacija na međunarodnoj razini: razvijeni sjever – nerazvijeni jug, razvijeni zapad – nerazvijeni istok, razvijeni centar – nerazvijena periferija.

Banke u vlasništvu krupnog europskog kapitala vide kao svoj cilj jedino povećavanje vlastitog financijskog carstva i bogatstva, bez imalo računa o potrebama domaćeg razvoja i rasta, kako industrije, tako i poljoprivrede,kao uostalom i životima ljudi koji su se prisiljeni zaduživati i uzimati kredite. Samo nacionalizacija banaka može omogućiti stavljanje financijskog sektora u službu razvoja čitave ekonomije , uz posebne poticaje i olakšice onima koji su najugroženiji, te onemogućiti slične oblike financijskih špekulacija na kojima paraziti zarađuju ne samo bez ikakvog uloženog rada, već bez ikakvih realnih ulaganja.

 

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 5.0/5 (3 votes cast)
Problem švicarskog franka kao problem kapitalizma, 5.0 out of 5 based on 3 ratings

47 Komentari za ovaj post

  1. Perica Kaže:

    Gramzljivost je bolest.Vraćanje na životinjsko u nama, na manifestacije podsvjesnih i vegetativnih dijelova najstarijuh dijelova u evoluciji mozga je bolesno. Bolesno je odbacivati sve što nude svijesni novi dijelovi sive kore.A upravo to je napravila Thacherica vrativši neoliberalni kapitalizam na životnu pozornicu potpuno nenaučno tvrdeći da će bogataši bez kontrole , kad se enormno obogate zbog krščanskog duha početi pomagati radnicima. Time je ta baba oslobodila ogromnu energiju idiota i glupana i zabila zadnji čavao u lijes zapadne civilizacije koja propada geometrijskom progresijom. Najgore je što idioti to još uvijek ne shvaćaju. Oni isi idioti i djelovi američke i zapadne elite koji se bore i da se u školama predaje kreacionizam tj. tvrdnja da je svijet star samo 6000 godina i da je zapoćeo s Adamom i Evom.E o tim glupanima izgubljenima u grabeži ovisi sudbina svijeta koji će najvjerojatnije skončati u novom izglednom velikom ratnom sukobu jer budale, gubeći 24 sata dnevno,nepovratno, vrijeme na grabež, nemaju vremena misliti i nisu u stanju osmisliti ništa bolje.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  2. zelenilegvan Kaže:

    Briljantni David Icke o novcu, bankama, manipulacijama, iluzijama govori na briljantan način, pun ironije i humora….

    Cijeli bankarski sustav temelji se na prijevari zapanjujućih dimenzija s ciljem kontroliranja i represije nad narodom. Nema ništa loše u tome da imate jedinicu valute i nazivate ju novcem. To nije ono što želim reći. Stvar je u tome da kada jednom imate privatne banke koje su u vlasništvu istih ljudi koji stvaraju valutu iz ničega, i na to naplaćuju kamate, imate sve što je potrebno za globalnu tiraniju. To je upravo ono što imamo, a uvedeno je zato što iste obitelji koje kontroliraju banke kontroliraju i političare koji donose zakone o bankarstvu. Koliko god to moglo biti zapanjujuće nekome tko je neupućen u ovu temu, bankama se dopušta da posuđuju do deset puta više od onoga što imaju na depozitu. To se zove posuđivanje na temelju djelomičnog pokrića (engl. fractional reserve). Svaki put kada u banku stavite jednu funtu ili jedan dolar, dajete banci pravo da posudi deset funti ili dolara koje nema. Mnogi ljudi misle da banke posuđuju novac ulagatelja, a one zapravo posuđuju dim, brojke na ekranu. Kada pratite ‘novac’ od banke do banke u čekovima, transferima itd., možete vidjeti da oni stvaraju sve više i više ‘novca’ od vašeg izvornog uloga ili kredita, jer svaki put kad se on potroši i završi u drugoj banci, na temelju njega izdaju se novi krediti. Količina kamata koju banke nagomilaju ovom prijevarom je zapanjujuća. Manipuliranje novcem/bankarskim sustavom jedno je od najdjelotvornijih sredstava diktature iluminatskih obitelji i primjer koji pokazuje do koje nas se mjere organizirano pljačka.

    Ljudi rade poslove koje mrze kako bi ‘otplatili hipoteke’. Ali što je ta hipoteka? To je dug koji vam banka isplaćuje, s tim da im vi u zamjenu morate isplatiti još veći dug. Ali – prema zakonu – dug ne smijete otplaćivati dugom! I onda kažu da sam ja lud! U drugim mojim knjigama možete naći detaljno objašnjenje nevjerojatne pozadine globalne bankarske prijevare. Ta ilumi natska mreža međusobno povezanih banaka i kompanija koristi svoj utjecaj (kontrolu) u vladi za uništavanje manjih neiluminatskih poduzeća, kako bi preživljavanje svakog čovjeka učinila ovisnim o elitnim obiteljima. Zašto vlade neprekidno donose zakone koji olakšavaju život i uvećavaju profite velikih ko rporacija, ali ga otežavaju i čine skupljim malim poduzećima? Evo vam od govora u obliku jednostavne jednadžbe: ovisnost = kontrola; raznolikost = sloboda. U medijima moć nad onim što vidimo i čujemo sada je u rukama smiješno malog broja ljudi. Možda se uz sve veći broj televizijskih kanala čini da se medijska ‘raznolikost’ povećava, ali broj onih koji te kanale nadziru i ono što oni prikazuju nastavlja se smanjivati. Dok sam bio televizijski izvjes titelj i spiker tijekom 1970-ih, bilo je nezamislivo da postaje Nezavisne region alne televizije (ITV) diljem Ujedinjenog Kraljevstva jednoga dana neće biti u vlasništvu različitih, međusobno nezavisnih osoba. To se smatralo neophod nim za slobodan protok nepristranih informacija. Ali danas jedna kompanija, Carlton-Granada, kontrolira cijelu ITV mrežu širom Engleske, Škotske, Walesa i Sjeverne Irske. ‘Nezavisni’ radio brzo se kreće u istom smjeru. Čak ni to nije kraj, jer plan Iluminata zahtijeva totalnu kontrolu, i širom svijeta regulacija vlasništva nad medijima smanjuje se ili ukida.

    Božo Prka je nedavno izjavio da banke nisu zaradile na promjeni tečaja franka. Ne, ja mislim da su zaradili na prodaji grincajga na placu…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  3. Ivan Kaže:

    Plan za razvoj društva?

    Imate li ga u pdf-u?

    Dajte, molim vas. Vi sebi dajete za pravo tvrditi da znate što je za mene dobro? Hoću li imati stan od 50 kvadrata ili 30, hoću li moći imati 2 tv prijemnika ili 1, hoću li smjeti gledati porniće ili se zapiti do ranih jutranjih sati. Nije li to smiješno, zapravo, žalosno.

    Možda bi bilo bolje da ljude pustite na miru a sebe “uplanite”, ali, molim lijepo, ne otimanjem od drugih nego stvaranjem novih vrijednosti na osnovi dobrovoljnosti.

    Plan za razvoj društva? Smiješno.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  4. Milan Kaže:

    koji je tvoj problem? plan za razvoj drustva ocito obuhvaca plan za ekonomski i proizvodni razvoj drustva, te nema nikakve veze s tvojim stanom i pornografijom koju zelis ili ne zelis gledati itd. to uopce nema veze s temom

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  5. lula Kaže:

    ivane
    ti stan nikad nećeš ni imati jer će ga još tvoja djeca otplaćivati. Mora da je lijep osjećaj kad radiš svaki dan da bi otplatio kredit za stan kojeg nećeš otplatiti…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  6. Ivan Kaže:

    Milane, kažeš: “plan za razvoj društva očito obuhvaća…” Znači li to tvoje OČITO da si ti s upoznat s tim planom. Volio bih i da mene upoznaš s njim. Recimo, volio bih znati hoćemo li svi imati automobile i koliko ćemo kruha dnevno jesti i gdje će biti tvornica sardina. Razumiješ? Mene zanima praktični dio tog plana. Zato sam pitao za pdf. Znaš, mislim da bi bilo prilično neodgovorno rušiti ovaj gnjili sustav s parolama ili tvrdnjama koje nisu pomno i praktično razrađene.

    lula, nisi pogodila bit. Žao mi je. Nije u pitanju moja malenkost i moj stan nego plan za kojeg se tvrdi da postoji i za koji sam ja pretpostavio da je ozbiljno razrađen, a ispada da je riječ o čistoj teorijskoj laprdaži velikih i praznih riječi.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  7. Milan Kaže:

    Mislim da sam sada shvatio sto te muci. No, mi nismo neka sekta koja tvrdi da u svojoj glavi ima gotov plan za razvoj drustva i koja ce onda ljudima odrediti sto i kako trebaju raditi. Plan za razvoj drustva mora nastati kao rezultat najsire demokracije i slobodne rasprave, pod pretpostavkom drustvenog vlasnistva i planske kontrole ekonomije od strane radnika. Kako je moguce pozivati se na demokraciju i zahtjevati vladavinu radnika, apsolutne vecine stanovnistva, a istovremeno tvrditi da sami znamo sto je najbolje za sve? Mi isticemo samo neke osnovne i prve crte takvog plana, kao i osnovne crte drustva za kojega se borimo, u okviru kojega ce onda najsira diskusija i odluka o njegovom konacnom obliku – dakle taj potpuni pdf – biti moguci.

    http://www.radnickaborba.org/2011/03/10/neposredni-zahtjevi-radnicke-borbe/
    http://www.radnickaborba.org/dokumenti/programske-osnove-radnicke-borbe/

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  8. Ivan Kaže:

    Dakle: plan za razvoj društva, kako kažeš, mora tek nastati (a vi samo iznosite neke osnovne i prve crte, ok). Taj plan bit će rezultat najšire demokracije i slobodne rasprave, ali, pazi ovo, pod neupitnom pretpostavkom društvenog vlasništva i planske ekonomije kontrolirane od strane radnika. Čekaj, znači ovako: srušili biste ovaj sustav na nedemokratski način, uvjereni da imate podršku makar većine radništva i kao nametnuti minimum ili polazište uveli društveno vlasništvo i plansku ekonomije – jer, čitam između redaka, na te dvije stvari demokracija ne može, pače ne smije, utjecati. Hm… Prilično sumnjivo i kontradiktorno, baš kao što je i ovaj današnji sustav: demokracija da, ali ne ako bi većina odlučila da privatno vlasništvo prijeđe u društveno. O, bože, koja zavrzlama. I uz sve to još i pojam najšire diskusije. A što s onima koji ne znaju diskutirati ili ih ne zanima ili ne poznaju materiju. Oni moraju trpiti volju većine? Koliku? Dvotrećinsku, natpolovičnu ili neku drugu. Zašto u tim vašim prvim crtama nigdje nema slobode udruživanja, poduzetništva i vlasništva, tako da ljudima omogućite, ako to, naravno, žele da u vlasništvu imaju i sredstva za rad kao i da prodaju svoj rad za novac ako im se to čini zgodnijim od sudjelovanja na masovnim tvorničkim sastancima. Zašto, dakle, stvarno mi nije jasno, ne dopustite ljudima da se organiziraju na platformi slobode, zašto jedni pored drugih (na istom državnom teritoriju) ne bi mogle u suživotu funkcionirat slobodno organizirane zajednice ljudi, nego i vi kao i ova liberalno demokratska ljiga život uvjetujete jednoobraznim postupanjima. Šteta.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  9. Milan Kaže:

    Demokracija je u pravom smislu rijeci jedino zamisliva pod pretpostavkom drustvenog vlasnistva jer jedino se tako ekonomija moze staviti pod kontrolu svih ljudi, u protivnome ona je pod nedemokratskim upravljanjem kapitalista, korporacija i monopolista, te trzisne stihije, a ne u sluzbi naroda. Sustav se moze rusiti samo sirokim pokretom masa, samoaktivnoscu radnika, klasnom borbom protiv poslodavaca, organiziranjem plenuma i njihovim povezivanjem, a ne naprosto “nedemokratskim” preuzimanjem vlasti od strane jedne organizacije. Hipotetski, ako bi vecina odlucila da to ne zeli, to se naravno ne bi moglo izvesti.
    Sto se tice diskusije – naravno, vecina u drustvu bi obvezivala svojim odlukama manjinu, za razliku od sadasnjeg stanja gdje je obrnuto.
    Ne moze se bilo kome zabraniti da obavlja svoj zanat i ima svoj vlastiti obrt, drugim rijecima sitno privatno vlasnistvo nad sredstvima za proizvodnju ne bi bilo nasilno likvidirano prelaskom u drustveno vlasnistvo. No, druga je stvar eksploatacija radnika na temelju koje se radom drugih bogate burzuji, te cemu ne bi smjelo bilo mjesta.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  10. Ivan Kaže:

    Prokomentirat ću samo tri tvoja navoda.

    1. “Hipotetski, ako bi vecina odlucila da to ne zeli, to se naravno ne bi moglo izvesti.”

    Ako vašoj revoluciji prethodi izjašnjavanje građana (što se bez ikakvih dvojbi da zaključiti iz tvoje najave slijeda događanja: odluka većine pa akcija), to bi – smiješno, zar ne – značilo da vam je u planu provesti referendum (štandovi, OIB, ime i prezime i slične tričarije), i to, pretpostavljam, s namjerom da svoj glas da makar većina od ukupnog broja građana s pravom glasa, što bi bio, složit ćeš se, nekakav demokratski minimum legitimiteta konačne odluke da se pristupi revolucionarnoj promjeni vlasti. Kako bi glasilo referendumsko pitanje: “Jeste li za ukidanje privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju i uvođenje planske ekonomije?” 🙂

    2. “Sto se tice diskusije – naravno, vecina u drustvu bi obvezivala svojim odlukama manjinu, za razliku od sadasnjeg stanja gdje je obrnuto.”

    Kada većina obvezuje manjinu, riječ je o tiraniji većine, koja, istini za volju, može “demokratski” odlučiti da se manjinom napuni neka prirodna ili umjetna jama ili nametnuti manjini da voli domovinu, pokret, zastavu, maslačke ili što god. Dakle, nije rješenje u tiraniji većine nego u uspostavi sustava koji mora biti postavljen tako da jamči slobodu, život i privatno vlasništvo. O svemu drugom: tuljanima, održivom razvoju i sl. može se razgovarati kao o predmetu tretiranja većinskom odlukom, ali o tome da mi se uskrati pravo da svoj rad prodam ili poklonim, o tome ne bi smjelo biti rasprave, tj. sustav mi ne bi smio zabraniti da sa svojim životom činim št hoću sve dok time ne ugrožavam slobodu, život i privatno vlasništvo druge osobe.

    3. “Ne moze se bilo kome zabraniti da obavlja svoj zanat i ima svoj vlastiti obrt, drugim rijecima sitno privatno vlasnistvo nad sredstvima za proizvodnju ne bi bilo nasilno likvidirano prelaskom u drustveno vlasnistvo. No, druga je stvar eksploatacija radnika na temelju koje se radom drugih bogate burzuji, te cemu ne bi smjelo bilo mjesta.”

    Nema eksploatacije ako je ugovorni odnos prodavatelja rada i kupca rada utanačen na dobrovoljnoj osnovi, bez obzira na to što vi o tome mislili. Znam makar 50 ljudi koji rade za druge, a ne doživljavaju se eksploatiranima. Pa i kad bi se takvima i doživljavali a istovremeno bili zadovoljni svojom egzistencijom, nije li to samo njihova stvar.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  11. Milan Kaže:

    1. I sam si uvidio koliko je opcija sa opcim glasanjem kao preduvjetom za revoluciju smijesna. Stovise, sto je sa pojedinim strajom? Zar bi svaki straj trebao cekati blagoslov nekakvog apstrakntog glasanja? Naravno da ne. Revolucija nije naprosto politicka odluka, niti smjena vlasti, nego slozeni drustveni proces – njegovi sastojci su strajkovi, preuzimanja tvornica, osnivanje novih organa radnicke vlasti itd. Taj proces ima svoju dinamiku i zbiva se na polju realnih klasnih borbi. Naravno, on s druge strane mora ukljucivati mase stanovnistva, odnosno radnicke klase koja predstavlja vecinu stanovnistva. Kada bi radnicka klasa ostala pasivna ili cak protiv tog procesa on ne bi mogao ni doci, na to sam mislio. Pitanja “o kojem se broju ljudi radi, kolika je to vecina, kako to izmjeriti itd.” su besmislena i njima se mogu baviti liberali i teoreticati burzoaske demokracije u svojim ideoloskim bajkama, revolucija ce slijediti svoju dinamiku bez obzira na takve zastupnike “formalne demokracije”. Naravno, ukljucivanjem radne populacije u sistem vijeca, koji treba zamijeniti parlament, na temelju potpune slobode diskusije i organiziranja, na formalan ce se nacin, glasanjem itd., donositi konkretne odluke vezane uz sudbinu drustva i ekonomije.
    2. Pojam demokracije u pravom smislu rijeci upravo i predstavlja politicku diktaturu vecine, no naravno ne do apsurda u koje ti odlazis, vec na temelju zastite prava i integriteta pojedinca. Postoji razlika izmedju privatnog vlasnistva na temelju vlastitog rada i onog stvorenog eksploatacijom. To nas dovodi do sljedece tocke:
    3. Ne bi bilo lose malo se educirati o pojmu viska vrijednosti, za pocetak http://www.radnickaborba.org/2010/08/25/odakle-potjece-profit-prilikom-proizvodnje-i-kako-se-stvara/
    Ja mozda znam ljude koji vjeruju da su Isus i Krisna ili da mogu letjeti, pa to nazalost ne mijenja mnogo na stvari. Mozda je njihova stvar sto misle, no postoji i objektivna stvarnost nezavisna od toga sto oni misle, a nas jedino to zanima. Ako mislis da nisi eksploatiran, a radnik si koji radi za kapitalistu onda postoji problem u tvojem razumijevanju drustva. Naravno, on je najcesce posljedica propagande.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  12. Ivan Kaže:

    1. Tvoje paušalno naklapanje o štrajkovima, preuzimanju tvornica, formiranju radničkih vijeća, o novim organima radničke vlasti (vlast: koji usrani pojam) ima snagu uvjerljivosti jednaku onoj o ponovnom dolasku Krista i početku kraljevstva nebeskog. Dakle, nikakvu. Ali nije to problem, ta paušalnost tvrdnji, nego izostanak spoznaje da taj obrazac postupanja, ta posvemašnja dogmatska sterilnost naprosto ne drži vodu jer ljudi sigurno, ali sigurno, ne žele nikakvu revoluciju, ni radnička vijeća, novi moral i izostanak eksploatacije, ukidanje trgovačkih centara, pornografije i subotnjih pijanki, ne žele široku raspravu i slična visokoparna sranja. Pa gdje ti, čovječe, živiš. Pogledaj ljude koje svaki dan srećeš u liftu, osvrni se po ulici: riječ je o ljudima koji samo žele da se njihov položaj učini podnošljivijim, da od svoje plaće mogu sebi i obitelji priuštiti siguran život i karu za Reala i ništa više. O kakvim širokim debatama govoriš. Pa ta raja je polupismena. O čemu ti pričaš.

    2. Kažeš da je ta vaša demokracija diktatura (fuj!) većine na temelju zaštite prava i integriteta pojedinca. Kenjaža. Kako biste provodili tu demokraciju ako biste meni istovremeno zabranjivali da se dobrovoljno radno eksploatiram ili nekom drugom da se drogira ili prostituira. To mi nije jasno? Zar to ne bi bio atak na moje pravo i integritet, pravo da sa svojim životom činim ono što hoću sve dok time ne ugrožavam isto takvo pravo drugih. Ili, pa da, vi biste mi odredili prava i onda ih štitili. hahahha. Dobar štos.

    3. Pročitao sam onaj tekst o višku vrijednosti i slažem se s njim. Jednostavno i točno. Ali, pa što. Ja pristajem biti žrtvom teorije viška vrijednost. Nemam s njom problema.

    Volio bih da u toj vašoj arkadiji svatko može činiti što želi: da bude anarhist, kapitalist ili komunist ili BBB, svejedno. To je demokracija. Da slobodni u vlastitim postupanjima živimo jedni pored drugih. To je sloboda, a taj jednoobrazni model kojeg vi forsirate to je totalitarizam i nesloboda.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  13. miro Kaže:

    ovaj ivan je doista obična ovca koja voli da ga se šiša, i još rado sagne glavu.
    ivane, možda si dobronamjeran, ali naivan.dakle, svaka sloboda treba biti dopuštena,ali slobodu vlasništva nad sredstvima za proizvodnju treba ograničiti, a nad viškom vrijednosti, lovom i društvenom reprodukcijom zabraniti.zašto?zato što čovjek kao biće ima u sebi i sebičnosti, koja dolazi do izražaja ako joj se to omogući, čega smo svjedoci zadnjih 20 g.npr. vlasnik može platiti čovjeka bez problema 8000 kn, ali je na tržištu tako da može dati i 4000 a da se ovaj previše ne buni.i?koliko daje vlasnik?i što mu je na umu?ne prepustiti to sučaju, već stvarati okolnosti koje mu idu u prilog. zato se i umjetno rade krize, osiromašuju ljudi. to je zakon kapitalizma, njegovih vučjih zakona, koko je to rekao honecker,valjda rijetko što je dobro rekao ili napravio. u takvim okolnostima nema ništa od tih tvojih iz lifta koji žele samo malo života za sebe i obitelj.nitko ti ivane neće dati dobar život samo tako, povijest pokjazuje da je to uvijek posljedica borbe.i ti danas živiš još uvijek relativno pristojno jer se netko borio za 8 sati rada, zdravstvo,školstvo i slično, sve ono što mi držimo samorazumljivim,ali još prije 80 g to je bila utopija.razmisli!

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  14. yvesz Kaže:

    Mislim da je korisno raspravljati o ovim pitanjima, no rasprava je otisla u krivom smjeru jer Ivan ocito nije posve svjestan mjere u kojoj je čovjek determiniran prirodnim i društvenim okolnostima u kojima živi, niti su mu sve te okolnosti uopće poznate. Isto tako nije svjestan da su “slobode” o kojima govori velikim dijelom samo prividne ili da se radi o “slobodama s rokom trajanja” – kako to da se, recimo, sloboda čovjeka da se drogira odjednom okrene u ropstvo (recimo zatvorsko ili ono u psihijatrijskoj ustanovi). Sloboda je puno kompleksnija stvar nego sto se to cini na prvi pogled i s tom stvari treba postupati vrlo oprezno (u raspravama, a što se tiče prakse, to je posebna priča).

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  15. Ivan Kaže:

    ovaj miro je doista pametan dječak. Ma odakle je samo izvadio tu glupost da s ljudskom sebičnošću postoji nekakav problem i da baš on i njegovi drugari znaju koja je to mjera sebičnosti uopće društveno prihvatljiva i da bi, implicira njegovo trabunjanje, altruizam i filantropija morali, pazi, morali zamijeniti sebičnost. Pa miro je jedan mali inženjer ljudskih duša. BLago nam se. On bi znao pravu mjeru ljudskih potreba samo da mu i ruke predamo poluge moći. Je li, Miro, je li u toj vašoj arkadiji samoupravnih vijeća i profesionalnih revolucionara, u kojoj će ljudi mutualistički, dobrovoljno otčepljivati javne zahode, i brak konzervativno buržoaska kategorija ili će se ljudi moći pariti bez moralnih ograničenja ili će možda brak opstati i promiskuitet biti moralno proganjan i bi li u tom nepromiskuitetnom slučaju zapravo došlo do sebičnog prisvajanja i raspolaganja spolovila jednog ljudskog bića. Zašto je imati svoj frižider uredu, a imati tvornicu ne. Je li zato što frižiderom ne mogu eksploatirati druge ljude? Valjda zato? Ali zašto bi čovjek uopće imao svoj frižider. Zašto ja u toj arkadiji ne bi mogao bez kucanja ući u tvoj stan i poslužiti se frižiderom? To je skroz filantropski. Zašto, recimo, ne bih mogao sjediti na rubu kreveta dok se ti i drugarica ljuljate u erotskom zanosu. Zato što bi ljudi morali imati pravo na privatnost, je li tako. E pa, dragi miro, to i ja želim – privatnost: svoje pravo da svoj rad prodam ako želim – kužiš li: ti imaš pravo na frižider i privatni snošaj, a ja pravo da svoj intelekt prodam potpuno privatno. Dakle, inžinjeru, ja zagovaram pravo čovjeka da se izloži i smrti i pogibiji i čemu god ako to želi i ne sviđa mi se vaše nastojanje da ljude sprječavate da žive kako žele.

    yvesz, i ti si pametan dječak. Nije ovdje riječ o tome jesam li ja “svjestan mjere u kojoj je čovjek determiniran prirodnim i društvenim okolnostima u kojima živi” nego o mojem pravu da to budem ili ne u skladu s mojim a ne tvojim željama. I da naš sloboda nije kompleksna stvar. To je tvoja utvara. SLoboda je jednostavna i prekrasna.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  16. yvesz Kaže:

    Čovjek istina ima pravo da ničega ne bude svjestan, ali i njegova okolina ima pravo da ga u tom slučaju smjesti u ludnicu. A sloboda je jednostavna i prekrasna kad se o njoj sanjari.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  17. lula Kaže:

    Mislim da bi ovog friedmanovca i hayekovca, koji je toliko lud za apsolutnom slobodom, trebalo zaposliti u kineske rudnike ili tvornice po indiji, brazilu… pa da vidi koliko bi mu te njegove slobode ostalo za ovakva razmišljanja koja proizvodi pijući doma kavicu uz internet.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  18. Ivan Kaže:

    yvesz, čitam li ja to da ti je na pameti prokušana metoda koju je jedan poznati brkajlija koristio u obračunu s neistomišljenicima. Model je, podsjetimo, poznat: onaj tko je protiv puta u komunizam mora da je psihički obolio. Uostalom, zašto bi okolina imala pravo nekoga nesvjesnog staviti u ludnicu ako njegova nesvjesnost ne ugrožava tuđu, nazovi, svjesnost. Preventivno? Mislim da bi preventivna hospitalizacija ipak bila primjerenija za one koji utvaraju da bi za čovječanstvo bilo najbolje da ga vodi šačica samoproglašenih “svjesnih” gurua koji snovide o širokim debatama radničkih savjeta, sastavljenih od ljudi koji, prema posljednjim statistikama, troše jednu pastu za zube godišnje i koji još uvijek u nevjerojatno velikom broju vjeruju u bića s krilima i čovjeka koji hoda po vodi. Vjerovati da se u budućnost može putovati korištenjem zastarjelih metoda i ideoloških polazišta i termina, upotrebom mentalnog sklopa iz 19 stoljeća, upotrebom passe terminologije, pa nije li to puno opasnije od puke nesvjesnosti. I, eto, zbog takvog stanja uma nitko te do sada nije hospitalizirao. I ne treba, dapače, treba braniti tvoje pravo da budeš onakav kakav želiš – ali, naravno, samo dok tvoj poremećaj izravno ne utječe na slobodu, život i imovinu drugih ljudi.

    lula, nema tu nikakve “apsolutne slobode”, postoji samo sloboda da čovjek čini sa sobom ono što želi dok time ne ugrožava slobodu, život i imovinu drugih ljudi. Ne razumijem kako ti to nije jasno. Zašto bi ti ili bilo tko drugi, na temelju bilo kojeg osobnog uvjerenja, sebi uzeo za pravo da kroji tuđe živote. Evo, mene ne zanima tvoj život. Ne znam ni kako izgledaš ni na kojoj strani spavaš, niti me zanima hoćeš li već sutra izdahnuti. I ne zanimaju me radnici u Kini, Bangladešu, Velikoj Gorici – i…u čemu je problem? Ti bi me prisilila da me zanima? Udarala me dok me ne počne zanimati, ili, kao yvesz, zatvorila u ludnicu, možda likvidirala kao narodnog neprijatelja? Mene i još sto drugih?, tisuću?, deset tisuća?, milijun?, dok svijet ne poprimi boju koja se tebi sviđa, za koju si uvjerena da ovom svijetu najbolje pristaje. I, onda, tko je ovdje lud: ja koji bih te pustio da živiš kako želiš dok ne ugrožavaš druge ljude ili ti koja bi me poslala u rudnik jer stvari ne vidim kao ti?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  19. yvesz Kaže:

    Pa ti si Ivane ocito svjestan da ovdje raspravlja o problemu čovjekove slobode, pa nema osnove da te se strpa u ludnicu prema onom kriteriju koji sam prethodno naveo, niti je meni nakraj pameti bilo što od ovoga što si rekao.
    A to sto nisi svjestan nekih drugih stvari, u ovim je nasim okolnostima prednost, a ne nedostatak (koja izgleda neće biti anulirana prije Sudnjeg dana).

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  20. lula Kaže:

    pa upravo ovaj sistem je u korijenu takav da ugrožava druge ljude. koliko je čovjek slobodan da radi sa sobom ako nema nikakva primanja ili ima mizernu plaću ili radi po cijeli dan?
    prema tome ekonomska neovisnost je jedan od preduvjeta istinske slobode, a kako kapitalizam ne omogućuje prvo, onda u njemu nema ni drugog.
    a jedan od razloga zašto ove strahote postoje i danas u kapitalizmu jest što postoje ljudi koji razmišljaju kao i ti… dakle ne zanima ih ništa osim njihova dva kvadrata unutar stana ili kuće. al nemoj zaboraviti, kad se već pozivaš na tu slobodu, da je čovjek društveno biće. i ovo tvoje razmišljanje, kakvo god da bilo, ne bi mogao razviti da si rođen u šumi i odgojen od majmuna, tj.izoliran od društva. stoga sve akcije čovjeka imaju utjecaj i na druge živote…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  21. Milan Kaže:

    rasprava je postala silno naporna zbog stalno istog neoliberalnog refrena Ivana.
    Bilo je samo pitanje vremena kada ce se u pricu ukljuciti i aristokratski prezir prema masa prema kojima ih zanima samo pornografija i alkohol itd. Nasuprot svim iskustvima koja pokazuju potencijal naroda kada se probudi od Francuske revolucije, preko Oktobarske revolucije i NOB-a, da nedvnih prosvjeda u Grckoj, Spanjolskoj, pa i u SAD-u, pa ako zelimo i kod nas.
    Ono o cemu se prica kada se govori o radnickim vijecima itd. dokazano je u svim revolucijama od Pariske komune, do Njemacke revolucije i crvenih godina u Italiji, Spanjolskog gra. rata itd.itd. I onda onaj tko svoje tvrdnje temelji na pogledu koji mu puca kada svijet gleda iz svog naslonjaca govori o pausalnosti tvrdnji.

    Dosadno je to beskrajno naklapanje o tvojoj slobodi, Ivane.U trenucima gladi i propadanja cijelog nerazvijenog juga, ratova, unistavanja hrane dok ljudi umiru od gladi kako bi se odrzala cijena, otpustnja i napada na standard radnika u razvijenijem dijelu svijeta…itd. ti mrmljas o nekoj svojoj individualnoj i apstraktnoj slobodi. Zbog toga te smatram zlocincem. I naravno da me ne bi niti najmanje pekla savjest dok bih grubu krsio “tvoju slobodu” na sve moguce nacine ako bi to bio neophodan uvjet za ukidanje kapitalizma, odnosno ako bi mu se suprotstavio. Otprilike kao i da sam doktor, pacijent mi umire, a ti mi ne das da prekoracim tvoj prag jer je to tvoje privatno vlasnistvo itd. Tada bi pravi covjek bio spreman “ubiti boga u nekome” samo da ga makne s puta i spasi zivot.

    No, nitko te niti ne zeli braniti da u socijalizmu govoris da si kapitalist. Upravo kao sto se niti danas ne moze zabraniti nekome da govori da je monarhist ili sam monarh, ili pak djevica Marija. Ako te to toliko veseli…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  22. Ivan Kaže:

    http://www.anarhizam.hr/teorija-i-praksa/231-murray-bookchin-sluajte-marksisti-

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  23. Ivan Kaže:

    “Ali, kako identificirati ovu legalnu pljačku? Sasvim jednostavno. Pogledajte uzima li zakon od nekih ljudi nešto što im pripada i daje drugim ljudima kojima to ne pripada. Pogledajte donosi li zakon koristi jednom građaninu na račun drugog, čineći ono što sam građanin ne može učiniti, a da ne počini zločin.
    Onda ukinite taj zakon bez odlaganja, jer on nije samo zlo sam po sebi nego i bogat izvor daljnjih zala jer priziva represalije. Ako se takav zakon – koji je, možda, izoliran slučaj – smjesta ne ukine, on će se proširiti, umnožiti i razviti u sustav.

    Osoba koja profitira od ovog zakona gorko će se žaliti, braneći svoja stečena prava. Tvrdit će da je država obavezna štititi i poticati njegovu konkretnu djelatnost; da ta procedura obogaćuje državu zato što zaštićena djelatnost, na taj način, može trošiti više i dati veće plaće sirotim radnim ljudima.
    Ne slušajte ovu sofistiku utjecajnih krugova. Prihvaćanje ovih argumenata ugradit će legalnu pljačku u cjelokupan sustav. U stvari, to se već dogodilo. Obmana današnjice je pokušaj da se svatko obogati na račun svakog drugog; da se pljačka učini univerzalnom pod izgovorom njezinog reguliranja.”

    ‘Zakon’, Bastiat

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  24. yvesz Kaže:

    Tekst nije loš, premda je prilično zastario i jednostran. No on baš i nema neke veze s temom oko koje se polemiziralo.
    Inace, mislim da se nekome tko se bavi (i) problematikom društvenih aspekata razvoja slobodnog softvera i mogućnostima realizacije nekih modela “slobodne ekonomije”, teško može predbacivati “okrenutost prema prošlosti”.
    Sto se tice RB bilo bi zgodno da se o tome (tekstu) izjasne.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  25. Milan Kaže:

    Osobno mislim da je tekst katastorfa – od stila i jezika, do primitivnosti i nedijalektičnosti razmišljanja, preko nabacivanja frazama do isticanja “istina” i “kritika” koje su zapravo trivijalnosti koje nitko ozbiljan od marksista niti ne tvrdi, do negiranja značaja radničke klase i relativiziranja ovog pojma. niti ništa nova, niti išta inovativno. Sad, da li da RB zauzima stav o tom tekstu? Zasto, kakvog bi to smisla imalo? Ili da se napise kritika o njemu? Osobno smatram da je to gubljenje vremena, a time bi se tretirao kao vazniji nego sto je. Na sva predbacivanja i kritike odgovor bi trebalo dati u drugim tekstovima i analizama

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  26. Ivan Kaže:

    Šteta je, doista šteta što se tako arogantno i samodopadno odnosite prema drugačijim mišljenjima. Više tolerancije i spremnosti na dijalog može se naći na stranicama jezuitske omladine. Bookchinov ti je tekst primitivan? Pa to je stvarno žalosno. S druge strane, puni ste hvale za hod danske “ljevice” kroz buržujski parlament. Nije li to zapravo znak njihovog definitivnog poraza. Nije li to znak da su ulaskom u taj šugavi proces upravljanja ljudskim sudbinama dali legitimitet liberalnoj parlamentarnoj demokraciji. Samo mi, molim vas, nemojte reći da su na taj način dobili šansu da sustav mijenjaju iznutra. Sramota. Kakvi ste vi licemjeri. Pa ni ne znate tko je Bookchin. Sramite se.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  27. Milan Kaže:

    Ovo nije primitivno?
    “«cjelokupne stare gluposti tridesetih se vraćaju – sranje o „klasnoj liniji”, „ulozi radničke klase”, „profesionalnim kadrovima”, „avangardni” i „diktaturi proletarijata.”
    «Kada ćemo k vragu stvoriti pokret koji gleda prema budućnosti umjesto prema prošlosti? Kad ćemo početi učiti iz nečega što se rađa umjesto iz nečega što umire?»
    «Odbacujući taktičke priručnike prošlosti, revolucija budućnosti slijedi put najmanjeg otpora, uvlačeći se u najprijemljivije slojeve društva, nevažno o njihovoj „klasnoj poziciji.“»

    pa to je otuzno, tu je na razini osnovnoskolca koji izbacuje suplje fraze (bez bilo kakve analize) o necemu o cemu je samo nesto nacuo, to su takve trivijalnosti da je to ocajno. I onda se treba truditi da se covjek prema takvom tekstu ne odnosi arogantno, pa nemojmo se saliti. Najsmijesnije od svega je sto se ne govori nista nova, samo se ponovno recikliraju stare predlenjinisticke i predmarksisticke anarhisticke melodije. Mada se zeli pokazati kao nesto jako suvremeno linija koja se zastupa je u originalu iz 19.st.

    Revolucionari su oduvijek koristili parlamentarnu strategiju, od Marxa preko Lenjina i nesektaskih revolucionarnih struja u drugom dijelu dvadestog stoljeca i danas, nikada se ne zavaravajuci da se time moze izvesti revolucija. Ono sto se time moze jest iskoristiti prostor koji se daje za radnicko organiziranje i slabljenje pozicija vladajuce klase. Ono sto je sramota jest da zelis raspravljati o ovim stvarima a nisi se niti potrudio da procitas Lenjinovu Djeciju bolest ljevicarenja. Davanje legitimiteta sustavu na temelju izbora? Pa to je kao da kazes da dajes legitimitet kapitalizmu jer kupujes hranu i odjecu itd. to cinis unutar sustava da bi ga u konacnici unistio. Potrebno je malo vise sirine u razmisljanju.

    Na zalost znam za Bookchin, no ne smatram to znanje vaznim, niti njega smatram relevantnim u ovoj raspravi. Ponasas se kao da je on neka rock zvijezda i da bi se njegove skrabotine trebale automatski cijeniti jer dolaze od njega. Bas me briga za ono “sto on misli” ako to ne moze dokazati.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  28. Ivan Kaže:

    Milane, sve si o sebi rekao. Sretno i tebi i tvojim istomišljenicima.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  29. žika Kaže:

    Drugovi, vidim da se ovdje dosta energije potrošilo na beskorisnu prepirku…

    No ako ste toliko puni želje za borbom i nekom promjenom, molim vas da se koncentrirate na 15. listopada ove godine. Tada se pridružite, pa možda nešto i postignete… Samo da vam kažem, tog dana će se u Zagrebu okupiti sve veće ljevičarske grupe i molio bih i vas da dođete..

    Molim vas razglasite ovo drugima…
    Što možete izgubiti?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  30. Josip Kaže:

    Veće ljevičarske grupe. Umrit ću od smija. ETA, IRA, RAF, Crvene brigade, hahaha

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  31. žika Kaže:

    Pa slobodno umri, ali mislim da nećeš od smijeha, nego od gladi ili sjedenja…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  32. Josip Kaže:

    Imaš pravo: vi ćete barem malo prošetati. Svjež zrak, održibi razvoj, bicikle i sl. Coca – Cola je evakuirala svoje ljude iz Hrvatske – čuli su za veće ljevičarske grupe koje bacaju boju na ulaze u zgrade, a to nije zahebancija, danas boja na zgradu, sutra Aldo Moro u portapaku.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  33. Josip Kaže:

    Imaš pravo: vi ćete barem malo prošetati. Svjež zrak, održivi razvoj, bicikle i sl. Coca – Cola je evakuirala svoje ljude iz Hrvatske – čuli su za veće ljevičarske grupe koje bacaju boju na ulaze u zgrade, a to nije zahebancija, danas boja na zgradu, sutra Aldo Moro u portapaku.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  34. Drug Kaže:

    u redu Josipe, nezadovoljan si vidim. No koji je tvoj konkretan doprinos? Lijepo pitam i zanima me odgovor.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  35. Josip Kaže:

    Moj je doprinos ne stvarati privid otpora. Mislio sam da vam je jasno da su okupljanja 15.10. organizirana da bi se diljem svijeta kontrolirano otvorio ventil nakupljenog bijesa i ništa više od toga: to je tek malo šarade u cilju davanja legitimiteta sustavu koji će se, ne reagirajući na ulične povorke ili reagirajući u okvirima zakonskih ovlasti, deklarirati kao demokratski sustav koji tolerira i drugačija mišljenja.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  36. lula Kaže:

    josip je pročitao sve moguće knjige o teorijama zavjera, stoga zna da je ovaj sustav neuništiv i da je sve isplanirano od ‘onih na vrhu’.
    svaka čast, preporuči i nama pisane izvore mudrosti kako se ne bismo mučili s raznim prosvjedima…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  37. Drug Kaže:

    nemam nikakvih iluzija po pitanju prosvjeda i njegove mogućnosti da promjeni sustav, kao niti uloge facebooka – vjerujem da je to moguće samo organiziranjem radničke klase i izgradnjom rev. organizacije. No, ne vidim zašto zbog toga ne sudjelovati umjesto sudjelovati, ako se stvari lijepo razviju to može biti korak prema tom cilju. Ako su prosvjedi i “bacanja boje” itd. smiješni i besmisleni što se drugo predlaže?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  38. žika Kaže:

    Pa naravno da će to biti kontrolirani izljev nakupljenog bijesa…
    To bi oni i htjeli…

    No zato vam lijepo kažem, da bolje nas što više ode tamo i pokvari im planove…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  39. Josip Kaže:

    Ajde, neka ste u pravu. Pričekat ću 16. pa da vidim taj vaš korak prema cilju. Kenjate, ali, na sreću, samo po vlastitim cipelama. Drugovi, Crvene brigade su spakirale Alda Mora pa se ništa nije pomjerilo ni za hebeni milimetar, RAF je uneredio nekoliko industrijalaca, jednog američkog časnika i još pokojeg neprijatelja radničke klase…pa…ništa – ta vaša imaginarna radnička klasa uglavnom je bila nezainteresirana za marksističku dogmu. U neusporedivo većoj mjeri pažnju joj je privlačila piletina na akciji u obližnjem dućanu. Kapitalizam je, drugovi, našao fine, mekane, privlačne načine da uspješno otupi revolucionarnu oštricu. Neka vlada u Grčkoj uspije umanjiti ili odgoditi rezove pa ćete vidjeti kako će se sada ljuti narod sam obračunati s naivnim anarhističkim skupinama i optužiti ih za rušilaštvo i neumjerenost. Ali, hajde, strpljen spašen.

    Drug je tražio moj prijedlog. Pa, Druže, valja prestati sa šminkerajem. Okupi momčad i fino se zaputite u splitski škver, dalmacijavino ili željezaru, i preuzmite makar jedno od tih rijetkih niša u kojim još uvijek obitava radnička klasa iz te vaše literature. Preuzimite i organizirajte proizvodnju primjenom neposredne demokracije. Druže, kad odu brodogradilišta – fuć muć – nema više radničkih kombinezona, samo tete u trgovačkim centrima i zadrigli momčići po benzinskim crpkama; gotovo, isparila klasa, nema više. Eto mog prijedloga.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  40. žika Kaže:

    Ako ne želite aktivno sudjelovati, barem dođite vidjeti hoće li nešto biti…

    Nemate što izgubiti ako samo mirno stojite…

    Agitatori su ti koji će nastradati, a vi ste ti koji mogu reći: HULIGANI!!!
    i kasnije slobodno odšetati…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  41. Drug Kaže:

    Jospipe, mislim da si malo pobrkao korake. Pa ne možeš doći izvana upasti u neku firmu i onda je “u ime radnika” preuzeti. To je potpuno smiješno.Da netko tako dođe meni u boljem slučaju bih se nasmiješio, a u gorem poslao nekoga u rodno mjesto. Preuzimanje mora biti čin samih radnika, a da bi to toga došlo potrebno je pripremiti uvjete. To bi u ovome trenutku trebao biti zadatak broj 1.

    Žika, kako stoje stvari na potporu i sudjelovanje RB možeš računati, po tom pitanju nema problema. Kako si tu, a čini se da si upleten u organizaciju, može li se reći malo više o svemu? Ok, svi znamo što piše na facebooku i što je bilo u medijima? No postoje li neki konkretniji zahtjevi i ciljevi? Ok, protiv sistema i banaka? No, što učiniti? Čime sistem zamijeniti?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  42. žika Kaže:

    Drugovi, izvinite što vam nisam odmah odgovorio:

    Druže, razumno pitanje zaslužuje jednak odgovor…
    Program nije jednostavan, to neću reći…
    Evo nekoliko osnovnih natuknica:
    -postupan prelazak na radničko samoupravljanje da bi se izbjegao kaos
    -beskompromisnu borbu s korupcijom
    -radikalnu normalizaciju odnosa sa istočnim susjedima
    -oprezan nastup prema EU, te zbližavanje s istočnim državama

    Za sve ostale informacije se na Facebooku možete obratiti glavnim organizatorima koji se kriju pod pseudonimima “Emir Šamil” i “Alan Wilyamson”.

    Možda ćete ih teško dobiti, jer smo ovih dana zauzeti.
    I ja sam za nekoliko minuta krećem na trg.

    MOLIM VAS DA SE PRIDRUŽITE.. AKO NIŠTA DRUGO, DOĐITE, NEKA VIDE DA NAS IMA…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  43. Josip Kaže:

    Evo me. Obećao sam doći. Oprostite zbog dana zakašnjenja.

    Dakle, je li pao neoliberalni kapitalizam i banksteri?

    Kad počinjete s vijećima i direktnom demokracijom, jesu li pale tvornice?

    🙂

    Ako idete pod šatore na trg, molim vas javite mi. Baš bih vas volio upoznati i, naravno, ne dolazim praznih ruku: makar koja bananica i čokoloda. Ustrajte, drugovi dok se utvrda zla sama ne uruši.

    🙂

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  44. Rb-ovac Kaže:

    Ne može se očekivati od jednog prosvjeda da sruši sistem. No jedan prosvjed može predstavljati nekakav razvoj u tom pogledu. Više tisuća ljudi koji su se okupili protiv neoliberalnog kapitalizma predstavlja takav razvoj i nešto se slično nikad prije nije dogodilo na Trgu u Zagrebu. Zasigurno se jedan nezanemarivi dio više radikalizirao i dodatno politički oblikovao. To je možda sitna pobjeda, ali je ipak korak naprijed

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  45. Josip Kaže:

    Rb-ovac, ne slažem se s tobom da je riječ o bilo kakvoj “sitnoj pobjedi” i “koraku naprijed”. Mislim da je ovaj prosvjed pružanje legitimiteta postojećem sustavu i dobra dokona zabava uniformiranih “alternativaca”, ali, naravno, ovo nije moj blog i stoga nije posebno važno što ja mislim o prosvjedima; važan je vaš stav i vaši zaključci.

    Bit ću pristojan i strpljiv.

    Javljat ću vam se nakon svakog prosvjeda, da zajedno utvrdimo razmjere pobjede i dužinu novih koraka naprijed.

    🙂

    Sretno.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  46. miro Kaže:

    ivane, hvala ti na tituli inženjera ljudskih duša, iakose ne smatram baš tako stručnim. No, promatrajući svijet oko sebe, sasvim je jasno da taj dio ličnosti postoji, kao i plemenitost, hrabrost, uskogrudnost i kukavičluk.moja poruka tebi je bila da te slobode o kojoj ti pričaš nema, niti je ikada bilo, a niti će biti, jer oni koji su moćni i jaki, stvari prilagođavaju sebi i svojim interesima.ništa na ovom svijetu u pogledu društvenih odnosa ne dešava se slučajno i bez utjecaja samih ljudi. dakle, nema tog rizika kojem se ti kao izlažeš, jer možda je za tebe rizik, ali netko već zna kakav je ishod, jer je već posložio stvari.apropos frižidera, vlasništvo nad stvarima da, ali ne nad sredstvima za proizvodnju, jer kad si vlasnik frižidera, time ne eksploatiraš tuđi rad i ne prisvajaš višak vrijednosti.možda smo ja i ti ipak slični, težimo idealu, društvu bez sukoba, ali mi se čini da je moja vizija ipak ostvarivija.ivane, kako reče jedan sa zapada filozof, marxu možeš reći doviđenja, ali nikad zbogom.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)
  47. Anonimno Kaže:

    Mislim fa je Ivan sasvim u pravu i slazem se s njegovim mišljenjem… Jer banke su te koje danas kontroliraju cijeli svijet

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 0 votes)

Leave a Reply

Advertise Here

Prijavite se na mailing listu Radničke borbe

Adresa e-pošte

Pogledajte grupu