Jugoslavenski trockisti u Sovjetskom Savezu: Stanko Dragić

Poslije Obznane i zabrane KPJ u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca, stranke koja je na prvim poslijeratnim izborima bila treća po snazi u Skupštini,  a na općinskim izborima pobijedila u 59 najvećih gradova novoosnovane države, na desetine i stotine komunista je izbjeglo u SSSR. Većina nije htjela da se miješa u krizu sovjetskog vodstva (raskol između Lijeve opozicije Trockog i trijumvira Staljin-Zinovjev-Kamenjev 1923., pa Ujedinjena opozicija Trocki-Zinovjev-Kamenjev protiv centra i desnice Staljin-Buharin 1925.), međutim neki mlađi i poletniji članovi KPJ su se izjasnili za Lijevu opoziciju . Tako je poslije kapitulacije zinovjevista i progona opozicije u izolatore, te izgona Trockog iz SSSR-a 1929., jedna grupa jugoslavenskih komunista zauzela časno mjesto u redovima Lijeve opozicije.

O toj grupi prvi je i najviše rekao jedan od njenih osnivača, istarski komunist Ante Ciliga, jedan od zastupnika lijeve frakcije unutar KPJ povodom nacionalnog pitanja. On je kao talijanski državljanin jedan od prvih i rijetkih koji se uspio izvući iz Staljinovog zatvora 1935. godine. Prva njegova svjedočanstva kao trockiste objavio je ”Bilten opozicije” Lava Trockog, čiji je sadržaj sažet u ovom letku-brošuri koju su štampali francuski trockisti 1936. No, ubrzo na slobodi u Parizu, Ciliga napušta i lijevu opoziciju i komunizam, te počinje držati lekcije boljševizmu sa stanovišta menjševika i drugih malograđanskih struja. Polako, ali sigurno, evoluira ka hrvatskom nacionalizmu, da bi u stare dane dočekao povratak u Zagreb u vrijeme Tuđmana. Njegova prva knjiga ”U zemlji velikih laži” (1938.) donijela mu je svjetski poznato ime, kapital od kojeg je živio cijeli život, s novim izdanjima i novim antikomunističkim interpretacijama proživljenog.

Pismo druga Cilige

Dragi drugovi,

Tražili ste od mene da vam upravno dam kratko obavještenje o mom slučaju, o ruskim boljševicima-lenjinistima, te o izolatorima i logorima uopće. Budući da ove okolnosti iziskuju što bržu informaciju, pokušat ću vam odgovoriti najbolje što budem mogao, iako će to biti na uštrb cjelovitog uvida. No, nadam se da ću kasnije moći upotpuniti propuste u ovoj informaciji.

INOSTRANI KOMUNISTI U ZATVORIMA

Počinjem sa sudbinom grupe kojoj pripadam. Svibnja mjeseca 1930. GPU je u Lenjingradu i Moskvi uhitio jednu grupu jugoslavenskih komunista koji su u Rusiji bili po zadatku Komunističke partije Jugoslavije . Grupa je uhapšena zbog veza koje je imala s trockističkom opozicijom. Tri druga su protjerana u politički izolator Verhnouralsk: Stanko Dragić (ruski nadimak J. V. Kovalev), bivši član CK KPJ, rukovodilac jedne od najjačih organizacija u Jugoslaviji u gradu Zagrebu; Mustafa Dedić (ruski nadimak Viktor Solovjev), bivši sekretar Sindikalnog odbora za Hercegovinu, u Mostaru; pisac ovih redova, bivši član PB KP Jugoslavije, urednik legalnog partijskog organa ”Borba” u Zagrebu i bivši predstavnik CK partije u inostranstvu, dr. Ante Ciliga.

Jedan drug, Stefan Heberling (ruski nadimak V. Suslov), bivši član partijskog Komiteta za Vojvodinu, u Novom Sadu, deportiran je na tri godine na Ural. Dvadesetak naših prijatelja su deportirani i stavljeni pod nadzor po raznim kutovima europske Rusije.

Dva ruska druga koji su s nama bili u vezi, Viktor Zankov i Orest Glibovski, također su poslati u izolator Verhnouralsk. Naša grupa je tamo stigla 7. studenog 1930., a nije spomenuta u ruskom Biltenu opozicije br. 19 (svibanj 1931.), budući da je lista sačinjena u listopadu 1930. godine.

Drug Tarov, koji je izbjegao iz SSSR-a (njegova pisma su objavljena u Biltenu opozicije br. 46 od prosinca 1935.) spominje našu grupu, ali zbog sličnosti imena pogrešno označava naše poreklo, pa tako kaže ”tri druga iz Čehoslovačke” umjesto ”tri druga iz Jugoslavije”. U njegovom pismu se potkrala jedna druga netočnost u vezi mog imena. On piše: ”Jedan od njih, bivši član IO Komunističke internacionale, žestoki pristalica IV. internacionale”. To je sasvim točno kad je riječ o mom stavu prema IV. internacionali, ali ja nisam bio član IO KI. Bio sam član partijske delegacije na usluzi Izvršnom odboru i delegat na radu u IO pri Balkanskom sekretarijatu.

U ljeto 1931. moji drugovi i ja  smo učestvovali u štrajku glađu koji je trajao 18 dana i u kome je učestvovalo više od 150 zatočenika u političkom izolatoru Verhnouralsk. Štrajk glađu je izazvan time što su stražari pucali na zatvorenike, među kojima je jedan, Gabo Esajan, ranjen iako je mirno sjedio na prozoru. Štrajk je također imao za cilj poboljšanje porcije hrane s kojom se gladovalo. Atmosfera terora i porcija za izgladnjivanje uzrokovale su ludilo kod dva zatočenika (Vera Berger i Viktor Krajni).

Nakon tri godine zatočeništva, 1933., ja i moji drugovi smo tražili od sovjetskih organa da nas puste da se vratimo u našu zemlju. Dugo smo postili (23 dana) za ovaj zahtjev. Sovjetski organi ne samo da nas nisu pustili otići, već su nam produžili zatvor za dvije godine, bez nove optužnice niti suđenja. (Sovjetski zakoni daju pravo GPU-u da automatski i bez suđenja produže rok zatočeništva i progonstva. To je zakon da vam se kosa digne na glavi, no to je činjenica i na toj činjenici je zasnovana čitava historija političkog progonstva u Rusiji već 15 godina). Nakon ovog štrajka glađu izveli su nas iz izolatora i poslali u izgon na razne strane. Ja sam tako morao ići u grad Jenisejsk, na daleki sibirski istok; drug Dedić je poslat u zapadni Sibir, u selo Kolpačevo, u Narjamskom srezu; drug Dragić u Saratov na Volgi; druga Heberlinga su premještali od mjesta do mjesta sve do Urala. Drug Dragić je prebjegao kako bi se vratio u svoju zemlju. Bio je uhapšen na rusko-poljskoj granici 1934. i zatvoren  u tajne samice na Solovjetskim otocima, odakle već više od godinu dana od njega nema nikakvih vesti.

(Slijedi opis položaja zatočenika u raznim logorima SSSR-a)

POMOZIMO  ZATOČENIKE !

Dobiti od Moskve   posao za zatočenike, ukidanje izgladnjivačkih porcija hrane u izolatorima, puštanje na slobodu političkih zatočenika iz koncentracionih logora, oslobađanje iz izgona i samica jugoslavenskih drugova Dedića, Dragića i Heberlinga i mogućnost  povratka u njihovu zemlju, to je ono što mi ne da mira, na to mislim dan i noć. A spreman sam sve učiniti kako bi se olakšala sudbina stotine drugova s kojima sam proveo pet i po godina u zatvorima i deportaciji, i čiju sam groznu situaciju tako dobro upoznao. Pod pritiskom europskih radnika i demokratskog pokreta mislim da bi se nešto moglo postići.

NJIHOV POLITIČKI ŽIVOT

Ostaje mi vrlo malo vremena da bih opisao ovu stranu stvari kako treba. Trebat će o tome posebno pisati malo kasnije, za tjedan ili dva. U dvije riječi mogu reći da je politički život u Verhnouralsku vrlo intenzivan, obilje članaka je objavljeno o svim pitanjima društvenog života SSSR-a, kao i o glavnom pitanju međunarodne politike u toku 1930.-1933. godine: fašizam, Njemačka. Niz listova pisanih rukom neprestano su objavljivani, a oni pripadaju svim grupama, podgrupama i strujama. Vođene su  velike diskusije. Godine 1931.-32. grupa boljševika-lenjinista (naziv za trockiste – R.P.) pretrpjela je rascjep i organizacijski kaos. Godine 1933.-34. gledišta su se ponovo približila i uspostavljen je jedinstven kolektiv s jednim zajedničkim listom. Nekoliko B-L (desetak) prešli su decistima[1]. Kod decista i pristalica Mjasnikova je također bilo sukoba i rascjepa, ali je i kod njih 1933.-34. došlo do približavanja i osnivanja jedne “federacije lijevih komunista”. Gledišta boljševika-lenjinista su u izolatorima bila usmjerena u istom pravcu kao gledišta opozicije u inostranstvu i druga L. D. Trockog.

S bratskim pozdravima,

A. CILIGA

9.12.1935.



[1] Decisti (opozicijska struja Demokratski centralizam) i Mjasnikov su smatrali da je SSSR postao ”državni kapitalizam”, da je na vlasti nova eksploatatorska klasa i da od socijalizma nije ostalo ništa. To je bilo gledište i A. Cilige već uoči njegovog izlaska iz SSSR-a, kako on  sam kaže u knjizi ”U zemlji velikih laži”. – R.P.

 

 

KARLO ŠTAJNER

SMRT STANKA DRAGIĆA

Još istoga dana prebacili su me u Kremlj. Prije toga odveli su me da se okupam, obrijem i ošišam. Našao sam se u maloj ćeliji sa tri čovjeka. Moji drugovi bili su Jugoslaveni.

Stanka Dragića poznavao sam vrlo dobro. Upoznao sam ga 1923. godine u Zagrebu kad je bio poslovođa u tvornici cipela na Zavrtnici. U njegovim poslovnim prostorijama okupljala se ilegalna komunistička omladina. Bio je fanatičan revolucionar. Porijeklom iz Bosne, iz Žepča, neobuzdana temperamenta, brz u govoru, sav u pokretu, uvijek je poticao na akcije i radovao se i najmanjem uspjehu. Bio je to čovjek koji nije imao privatnog života i koji je sve svoje vrijeme posvetio revolucionarnom radničkom pokretu. Pred policijskim progonima morao je 1927. godine pobjeći iz Jugoslavije. Dugo je vremena živio u Moskvi  i studirao na Sveučilištu zapadnih naroda. To je bila škola za izobrazbu komunističkih funkcionara koji su radili na Zapadu. Mnogi student bili su uhapšeni, među njima i Dragić. Osuđen je na tri godine zatvora. Istog dana kada je imao izaći na slobodu, saopćili su mu da ga je ista enkavedeovska trojka ponovo osudila na tri godine. Dragić je neprekidno protestirao protiv te užasne nezakonitosti  i, naravno, izvlačio neprekidno nove teške disciplinske kazne. Bio je to čovjek otporan i jak.

Sada su njegove užarene oči bile ugašene. Gotovo ga nisam prepoznao. Neprekidno se tužio na bolove u trbuhu, gotovo ništa nije mogao jesti, popio bi malo juhe i čaja i založio nešto kruha. Zbog njegova držanja u zatvoru oficiri su mu prijetili da će završiti na otoku Sekirnaja Gora. Iako je bio fizički izmrcvaren, nije se dao slomiti. Njegov nemirni duh ostao je aktivan. Pokušao sam ga urazumiti na sve moguće načine.

          Ubit će te.

          Svejedno mi je. Bolje je da časno umrem nego da živim kao pas – procijedio je kroz zube.

U prosincu 1938. saopćili su mu da je ponovo dobio tri godine. Oficira koji mu je čitao presudu ispsovao je na pasja kola. To je platio sa deset dana ”karcera”. Vratio se bijesan, popeo se na prozor i počeo vikati iz svega glasa :

          Drugovi, ako netko ikada dođe na slobodu, neka kaže da je jugoslavenski komunist  Dragić stradao nevin i da su ga nevinog mučili.

Dotrčali su upravnik zatvora Korčkov, Bardin i dva vojnika.

Dragića su okovali i odveli.

          Zdravo, drugovi! – bile su njegove posljednje riječi.

Odveli su ga na otok Sekirnaja Gora, ubili i bacili u more.

 

Izvor: Karlo Štajner (1973) 7000 dana u Sibiru, Globus, Zagreb, drugo izdanje, str. 69.-70.

Priredio Radoslav Pavlović

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 4.3/5 (25 votes cast)
Jugoslavenski trockisti u Sovjetskom Savezu: Stanko Dragić, 4.3 out of 5 based on 25 ratings

42 Komentari za ovaj post

  1. Iskra Kaže:

    Je li Ciligina knjiga anti-komunistička samo zato jer se maknio od Trotskog i zato jer je kritizirao Boljševike? Jesu li po tome onda i npr. program KAPD-a i “Radnička opozicija” A. Kolontaj itd. anti-komunistički ili su samo iznjeli kritiku razvoja, odnosno degeneracije revolucije? Je li anti-komunistički ukazati na činjenicu da je SSSR ostao kapitalistički kada se analiziraju materijalni odnosi u proizvodnji, odnosno to što se ne ponavlja vaša tvrdnja da je sve ošlo k vragu samo zato jer je Staljin preuzeo vlast umjesto Trotskog? Činjenicu u što je kasnije Ciliga evoluirao (ili bolje rečeno degradirano) nemam namjeru osporavati, no nije li smiješno, infantilno i dogmatski okarakterizirati “Rusku enigmu” kao anti-komunističku? Zanima me jeste li uopće pročitali tu knjigu? Komentaru prilažem i zanimljiv tekst o Ciligi (Cilizi?): http://www.left-dis.nl/uk/cileng.htm

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -1 (from 7 votes)
  2. Milan Kaže:

    Nikada se nije tvrdilo da je sve otišlo kvragu samo zato što je umjesto Trockog vlast preuzeto Staljin, to bi bila veoma naivna i nematerijalisticka tvrdnja. Npr. u tekstu RB o Oktobarskoj revoluciji ne govori se o degeneraciji revolucije na taj nacin : http://www.radnickaborba.org/2010/11/08/oktobarska-revolucija-kratka-povijest/
    Osobno naravno ne smatram da je onaj tko kritizira Trockog i boljsevike nuzno anti-komunist,kao niti onaj tko tvrdi da je SSSR bio kapitalisticki (makar se s tom tvrdnjom nikako ne slazem i ne vidim kako moze biti kapitalizma bez kapitalista i privatnog vlasnistva nad sredstvima za proizvodnju). Cinjenica je da je Ciliga kasnije presao na anti-komunisticke pozicije, sto je konacno zavrsilo u ustastvu (hrvatskom nacionalizmu, jel). U kojoj je fazi Ciliga postao anti-komunist ne vidi se iz teksta gore, a trebalo bi biti za misljenje samoga autora teksta (ciji stavovi nisu nuzno automatski i stavovi citave RB, jasno). Nisam vidio da se u tekstu spominje Ruska enigma? Osobno je nisam citao.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 7 votes)
  3. Jelena Kaže:

    “(makar se s tom tvrdnjom nikako ne slazem i ne vidim kako moze biti kapitalizma bez kapitalista i privatnog vlasnistva nad sredstvima za proizvodnju)”

    Trebaš malo proučiti – kapital odnos.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 6 votes)
  4. Milan Kaže:

    Bas ga i jesam nastojao prouciti i upravo zato to i kazem. Kao i ovu zanimljivu raspravu dvaju poznatih marksistickih ekonomista o tom pitanju : Harman vs. Mandel – http://www.amazon.co.uk/The-Fallacies-State-Capitalism-Ernest/dp/1872242014 (ne znam da li ima negdje na netu za download, trebalo bi biti). Sto sam vise citao i proucavao teorija drzavnog kapitalizma mi je sve manje drzala vodu. Posebno u svojim politickim implikacijama. U navedenoj knjizi na kraju pise Harman u jeku zbivanja na pocetku devedesetih (slijedeci dosljedno koncepciju drzavnog kapitalizma u SSSR-u): “ovo sto se događa nije niti korak naprijed niti korak natrag, vec korak u stranu”, jedan oblik kapitalizma zamijenjen drugim. Bas nam je svima u Hrvatskoj to bio naprosto “korak u stranu”. Cista kontrarevolucija/restauracija, a ne nikakav vraziji “korak u stranu”.

    Uglavnom, gdje nema privatnih vlasnika koji imaju monopol nad sredstvima za proizvodnju, gdje ne djeluje slobodno “zakon vrijednosti” tj.trziste, gdje su sredstva za proizvodnju u drzavnom vlasnistvu (ne mogu biti naslijeđena, prodana razmijenjena od strane pojedinog birokrata, dakle nisu njegovo vlasnistvo) na djeluju ne moze biti kapital odnos i ne moze se tada niti govoriti o kapitalizmu osim u vec pomalo besmislenim apstrakcijama i pojmovnoj zbrci (a onda mozemo ad apsurdum govoriti i o kapital odnosu između kmeta i feudalca itd.itd)

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 7 votes)
  5. Jelena Kaže:

    Znači, ako su sredstva za proizvodnju u rukama države ili nekog drugog oblika zajednice, a ne u vlasništvu pojedinca ili skupine njih, i ako pritom radnik radi za nadnicu kojom kupuje robu radi održanja svoje gole reprodukcije i, usto, ako se za proizvedenu robu, usprkos državnom i li društvenom vlasništvu nad sredstavima za proizvodnju, na tržištu ostvari višak vrijednosti – onda takvo što nije kapitalizam? Znači li to da je u kapitalizmu jedini problem titular vlasništva? A ja sam jadna mislila da je sam pojam vlasništva problem i, naravno, taj višak koji se ostvaruje u tržišnoj razmjeni. Onda, u čemu je problem, nacionalizacijom svih sredstava za proizvodnju nastaje socijalizam (!?), a za višak vrijednosti (kapital) i njegovu daljnju oplodnju koga briga.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 4 votes)
  6. Milan Kaže:

    Visak vrijednosti nije niposto svojstven samo kapitalizmu. On predstavlja dodatak na vrijednost (postojanog i promjenjivog kapitala) koja nastaje u procesu proizvodnje. Pitanje je njegovog drustvenog nacina manifestiranja, kako kaze Marx, a to je u kapitalimu profit. Kljucna je njegova uloga u kapitalistickoj prosirenoj reprodukciji u kojoj se, u konkurenciji s ostalim kapitalima, vrsi njegovo samooplođivanje.

    U SSSR-u je ekonomsku dinamiku diktirao plan i planska raspodjela resursa, a ne teznja individualnih kapitala za maksimizacijom profita, odnosno ne dinamika kapitalisticke akumulacije kapitala. Također, radnik nije bio naprosto roba bacena na trziste jer zakoni trzista nisu slobodno djelovali i zaposljavanje se odvijalo unutar plana – primjerice nije bilo efekta rezervne industrijske armije jer nezaposlenost nije bila od znacaja. To uz nepostojanje kapitalisticke klase (klasa je obicno definirana s obzirom na vlasnistvo nad sredstvima nad proizvodnju), kao i slobodnog djelovanja zakona vrijednosti govori sasvim dovoljno protiv toga da se takav ekonomski sistem naziva kapitalistickim u bilo kojem smislu. Daleko je to od toga da bi problem bio “titular vlasnistva”.

    Drustveno vlasnistvo nad sredstvima za proizvodnju ne znaci da se automatski radi o socijalizmu, kao sto se u SSSR-u nije radilo o socijalizmu – zasigurno, no ono je njegova pretpostavka. “SSSR je drzavni kapitalizam” moze zvucati kul u danasnje vrijeme s propagande strane – jer se staljinizmu pripisuje kapitalizam, pa se povezuju dva neprijatelja, no to nije i dokaz ozbiljnosti takvog pristupa. Koji je uz to je vodio u sasvim pogresne politicke zakljucke, kao sto je onaj navedeni Harmanov.

    Slijedeci takvu apstraktnu logiku mozemo onda i feudalizam nazivati kapitalizmom (postoje viskovi, ekspolatacija, prodaja proizvoda…ok nije bilo “privatne slobode” ali zar je to toliko vazno, uostalom to je variralo od jedne do druge njegove verzije)

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 7 votes)
  7. Jelena Kaže:

    “On predstavlja dodatak na vrijednost (postojanog i promjenjivog kapitala) koja nastaje u procesu proizvodnje.”

    Ovo nije točno. Višak vrijednosti nastaje samo na tržištu, a ne u proizvodnji.

    “Također, radnik nije bio naprosto roba bacena na trziste jer zakoni trzista nisu slobodno djelovali i zaposljavanje se odvijalo unutar plana – primjerice nije bilo efekta rezervne industrijske armije jer nezaposlenost nije bila od znacaja.”

    Radnik nije bio na tržištu, ali je prodavao svoj rad za nadnicu.

    “primjerice nije bilo efekta rezervne industrijske armije jer nezaposlenost nije bila od znacaja”

    Nezaposlenost nije bila od značaja jer nije uključivala političko maskiranje velikog broja ljudi na višegodišnjem odsluženju vojnog roka, vojsku političkih zatvorenika i seljake od kojih su mnogi živjeli na egzistencijalnom rubu.

    “kao sto se u SSSR-u nije radilo o socijalizmu – zasigurno”

    Ako nije socijalizam, onda je sigurno neka vrsta kapitalizma – ili je riječ o nečemu drugom?

    “Slijedeci takvu apstraktnu logiku mozemo onda i feudalizam nazivati kapitalizmom (postoje viskovi, ekspolatacija, prodaja proizvoda…ok nije bilo “privatne slobode” ali zar je to toliko vazno, uostalom to je variralo od jedne do druge njegove verzije)”

    Viškovi nisu isto što i višak vrijednosti – loš pokušaj.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 6 votes)
  8. Milan Kaže:

    “Ovo nije točno. Višak vrijednosti nastaje samo na tržištu, a ne u proizvodnji.” Ti svakako imas pravo na taj stav, koji je u skladu s pretpostavkama kapitalisticke ekonomske teorije – jet tada u procesu proizvodnje nema ekspoloatacije, no upozorio bih da je on u najostrijoj proturjecnosti s temeljima Marxove kritike politicke ekonomije. Svakako mozes kritizirati Marxa i nastojati ga pobiti,no onda je potrebno iznijeti sveobuhvatnu, razrađenu i konzistentnu teoriju (kao sto je Marxov Kapital)koja bi mogla zamijeniti Marxovu, a u to nekako sumnjam.

    Prodavanje rada za nadnicu, u kontekstu svega navedenoga nije dovoljno za bi se govorilo o kapitalizmu. U Kritici gotskog programa npr. Marx pise kako ce se u nizoj fazi socijalizma prihodi morati dobivati prema radu, dakle na temelju evidencije o obavljanju određenog broja sati drustvenog rada. Moglo bi se mozda cak i tada govoriti o nadnici?

    Svođenje sistema na masakriranje zatvorenika i slanje u vojsku je ipak jedna velika trivijalizacija cijelog pitanja. Sistem u SSSR-u je postojao znatno nakon smrti Staljina, kao i u Istočnom bloku, Kini itd. i u tom razdoblju se značenje mjera terora staljinističke birokracije za birokratski-plansku ekonomiju može svesti na ekscese, a nipošto na glavno objašnjenje njezinog funkcioniranja.

    “Ako nije socijalizam, onda je sigurno neka vrsta kapitalizma – ili je riječ o nečemu drugom?”

    Upravo tako – o necemu drugom. Trebali bi odbaciti jednostrana i staticna promatranja dinamicnih povijesnih fenomena. U tom pogledu mislim da se ispravan pristup svodi na proucavanje tih sistema u njihovom razvoju i kretanju tendencija koje su u njima prisutne, a ne pridjeljivanju krutih i neodgovarajucih pojmova. Dakle, radilo se drustvima u kojima je ukinut kapitalizam i radnickom revolucijom preuzete vlast, ali su se uslijed kombinacije vanjskih i unutarnjih faktora pocela degenerirati i politicku vlast je preuzela birokracija koja je uspostavila svoju totalitarnu vladavinu. Dakle, sistem koji je izasao iz kapitalizma, a jos nije usao u socijalizam vec se u procesu razvoja degenerirao – degenerirana radnicka drzava.

    “Viškovi nisu isto što i višak vrijednosti – loš pokušaj” A zasto? Koja je razlika? Kmet dio proizvoda uzima za sebe, a visak preko onoga sto je dovoljno da se kmet prehrani uzima feudalac (plus porezi crkvi itd). Naravno da je to sto feudalac uzima predstavljeno u nekoj vrijednosti. Gledano na tako ahistorijskoj tj. apstraktnoj razini (kao sto je ona izjednacavanja degenerirane radnicke drzave sa kapitalizmom) to je ista stvar. Naravno da to ustvari nije tako, jednako kao sto niti SSSR-ova ekonomija nije bila kapitalizam.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 7 votes)
  9. Jelena Kaže:

    Milane, može li mi reći:

    1. kada je nastao kapitalizam
    2. što ga razlikuje od feudalizma, i
    3. kako se, po tebi, treba pravilno imenovati ekonomski sustav bivše Jugoslavije.

    Znaš, u vezi s ovim posljednjim stvarno sam u velikoj zbunjozi. Moja stara je u bivšoj Jugi živjela isključivo od prodaje svoje radne snage firmi koja je bila u državnom vlasništvu (proleterka). Dobila bi nadnicu u obliku mjesečne plaće i od toga novca kupovala robu s kojom je morala reproducirati sebe, svoju radnu snagu i mene, njezinu kćer. Radni tjedan joj je bio 5 dana po 8 sati, bila je član sindikata, sve uobičajeno. Onda se devedesetih promijenio vlasnik te firme a ona je i dalje radila 5 dana u tjednu po 8 sati, dobivala nadnicu u obliku plaće i za taj novac kupovala robu s kojom je reproducirala sebe, svoju radnu snagu i mene njezinu kćer. I dalje je bila članica sindikata, sve uobičajeno. Eto i sad se ja pitam zašto bi se onaj sustav nazivao socijalizmom ako je proleter tada, kao što to čini i sada, kad ovaj sustav nazivamo kapitalizmom, prodavao svoju radnu snagu za lovu.

    Unaprijed hvala.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 5 votes)
  10. Stjepan Kaže:

    “A zasto? Koja je razlika? Kmet dio proizvoda uzima za sebe, a visak preko onoga sto je dovoljno da se kmet prehrani uzima feudalac (plus porezi crkvi itd).”

    Usporedba viška proizvedenih poljoprivrednih proizvoda i viška vrijednosti ostvarenog u tržišnoj ekonomiji stvarno je, u najmanju ruku, čudna.

    Da ti pojasnim: kmet je od proizvedene količine, koja, naglašavam, nije morala biti nikakav višak, a počesto i nije bila, bio obavezan unaprijed utvrđenu količinu dati feudalcu i crkvi. U kapitalizmu se događa nešto posve drugo: radnikova radna snaga ima unaprijed utvrđenu novčanu vrijednost, neovisnu o vrijednosti proizvoda u čijoj proizvodnji ta radna snaga sudjeluje (o vrijednosti radne snage profesora i sličnih zanimanja da i ne govorim), a vrijednost te proizvedene robe ovisi isključivo o odnosima ponude i potražnje i umješnosti kapitaliste da tu robu povoljno utrži. Višak vrijednosti u kapitalizmu ne nastaje, dakle, u procesu proizvodnje, kako to ti tvrdiš, nego jedino na tržištu. U feudalizmu, vratimo se, višak krumpira je višak krumpira, njega se skladišti ili mijenja za drugu robu, a višak vrijednosti od prodaje gomile Toyotinih automobila ovisi samo o tržišnoj zainteresiranosti na strani potražnje. Evo primjera: angažiram tebe na proizvodnji neke robe, platim tvoju radnu snagu, platim i sirovine i energiju i poreze i druga davanja, a na tržištu ne mogu naći kupca za tu robu – koliko ona, dakle, vrijedi: ne vrijedi ništa jer u zamjenu za nju ne mogu dobiti niti novac niti drugu robu kojom ne mogu kupiti ni ono što mi je potrebno za reprodukciju mene kao kapitaliste a kamoli zgrnuti višak vrijednosti kojim bi oplodio svoj inicijalno uloženi kapital. Proizveo sam potpuno bezvrijednu stvar. Nadam se da ti je jasno da ti za ovakvo objašnjenje ne treba Marksov Kapital ili neka velika zaokružena ekonomska teorija. Ako nije jasno, evo još plastičnijeg primjera: u posjedu si knjige “Gorski vijenac”. Ona ima neku svoju vrijednost. Ima umjetničku vrijednost, ima vrijednost samog papira, u njoj je ugrađena radna snaga ljudi koji su uzgajali šume radi eksploatacije papira, radna snaga ljudi koji su izradili tiskarske strojeve, radna snaga ljudi koji su proizveli tiskarske boje, radna snaga samih tiskari, tu s troškovi izdavačke kuće, troškovi knjižara – riječju, gomila ugrađenih vrijednosti. I ti sad tako vrijednu knjigu pokušavaš prodati, ali, na tvoju nesreću, nema zainteresiranih kupaca. Koliko, dakle, ti za tu knjigu možeš kupiti kruha ili mlijeka. Ili, ajdemo zanemariti novac, taj otuđeni subjekt robne razmjene – vratimo se trampi. Može i onoj utopijskoj – planskoj razmjeni u planskoj privredi. Koliko, dakle, vrijedi tvoj “Gorski vijenac” – samo onoliko koliko odluči centralno plansko tijelo koje će, poput tržišta, morati voditi računa o troškovima uloženog rada u proizvodnju te knjige i proizvodnju kilograma soli koji ti tako nasušno treba.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 5 votes)
  11. Drug Kaže:

    Stjepane, Marxova ekonomska teorija je ovdje prijeko potrebna budući da on u njoj upravo najdosljednije pobija ideju da višak vrijednosti nastaje u trgovini i najstrože dokazuje da višak vrijednosti nastaje u proizvodnji. Ti ovdje samo ponavljaš stavove koje je odavno Marx pobio – ne daješ nove argumente protiv radne teorije vrijednosti nego ponavljaš one stare argumente koje je Marx smrvio u prah i pepeo. Dakle, mislim da bi bilo zgodno pročitati odgovarajuće dijelove Kapitala. U modernijoj verziji se radi u teoriji marginalne korisnosti koju obožavaju neoklasičari i koja služi za apologiju kapitalizma, utemeljujući vrijednost u subjektivnom izboru, no u osnovi ona je već pobijena od strane Marxa.

    Tvoj veoma stari “argument” o tome kako roba ništa ne vrijedi ako nema nekoga tko bi je kupio je veoma skolastičan. Roba ima svoju vrijednost samo se ona ne može realizirati ako je nitko ne kupi. Ona postoji, ali nije realizirana. Zamisli kamen na vrhu litice – ti bi rekao da on nema energiju zato što miruje. Ali probaj ga samo malo taknuti i on će se skoturati ogromnom brzinom prema dolje – on je dakle čitavo vrijeme posjedovao tu energiju samo što je ona bila potencijalna. Trebalo joj je omogućiti da se realizira. Za tebe bi onda tržište bilo nekakav čarobnjak koje bi na temelju stvaranja imaginacije u ljudima od sekunde do sekunde moglo iz ničega stvarati vrijednost i obrnuto, ovisno o tome što si tko o konkretnoj vrijednosti zamišlja. Tu se možemo oprostiti sa bilo kakvom mogućnošću znanstvenog pristupa.

    Za uvod ukazujem na kratki uvodni člančić o problemu viška vrijednosti:
    http://www.radnickaborba.org/2010/08/25/odakle-potjece-profit-prilikom-proizvodnje-i-kako-se-stvara/

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 4 votes)
  12. Stjepan Kaže:

    Druže, nisam govorio o tome da roba nema vrijednost ako se ne utrži, nego o tome da višak vrijednosti povezan s njom ne nastaje u proizvodnji nego na tržištu – ponavljam: VIŠAK VRIJEDNOSTI. Ne možeš ni na kakvoj znanstvenoj osnovi ustvrditi da nije tako. Kamen o kojem pričaš ima točno utvrđenu, unaprijed zadanu energiju koja nema svoj višak, ona je tu i može ju se samo transformirati u drugu energiju. Kamen, dakle, ne može stvoriti višak vrijednosti i to je jasno. Međutim, roba može, i to samo u procesu trgovine. Pojasnimo: proizveo si auto: radnik košta 3 kune, sirovina, alati, energija, porezi zajedno 5, ukupno 8. Dakle, cijena proizvodnje u ovom je trenutku kao i energija kamena i iznosi nepromjenjivih 8. Ali, ako ja kao kapitalist taj auto prodam za deset, to znači da sam u vrijednosti 2 kune ostvario VIŠAK VRIJEDNOSTI. To se dogodilo u procesu trgovanja, a ne proizvodnje, jer da ja s tim autom nisam izašao na tržište, ne bih ostvario one dvije kune VIŠKA VRIJEDNOSTI, nego bih imao auto koje vrijedi 8. I to je sve, takav stav ne može ni Marx, ni sveti Ante, smrviti u prah i pepeo. To je jednostavno tako.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 6 votes)
  13. lula Kaže:

    stjepane, ti taj auto nećeš prodati za 10 kuna ako tako ne odredi konkurencija. ako je taj auto na tržištu 9 kuna, a ti ga prodaješ za 10kn, vidjet ćeš hoćeš li ga prodati. Također, tržišna cijena robe je jedno, a vrijednost robe je nešto drugo. I upravo da bi ti mogao ‘svoj’ poizvod prodati iznad troškova proizvodnje (valjda želiš profit), to je zato jer si iskoristio upotrebnu vrijednost radne snage. Drugim riječima, radna snaga ima isključivo svojstvo da stvori veću vrijednost od potrebne mu za vlastitu reprodukciju.A kako se radna snaga troši u procesu proizvodnju, onda je jasno gdje nastaje višak. Dakle višak vrijednosti u kapitalizmu ne stvara bilo koja roba, već roba radna snaga.
    Marx je ove argumente koje su izgovarali ekonomisti sveo na jednu skupinu: vulgarna ekonomija koja se potura po površini i ne vidi ništa dublje. dakle, upravo ono što nam izgleda da jest, e to nije. Inače čemu nauka, ako je sve onako kako izgleda?

    Uostalom evo što je Marx o tome rekao: Pismo Marx Victor Shilyju, 30.studeni 1867.

    „…ljudi misle da se roba prodaje po njenoj vrijednosti ako se prodaje za prix de revient = cijena sredstava za proizvodnju, koja su na nju utrošena + najamnina (odnosno cijena rada dodana cijeni sredstava za proizvodnju ). Oni ne vide, da je neplaćen rad, koji se skriva u robi, isto tako bitan element koji obrazuje vrijednost, kao i plaćeni rad, i da ovaj element vrijednosti sada ima oblik profita itd.“

    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867/letters/67_11_30a.htm

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 5 votes)
  14. Drug Kaže:

    A ja ponavljam da je višak vrijednosti stvoren u proizvodnji realiziran prodajom robe, a ne stvoren u trgovini. Razlika je između kamena i proizvoda to što u procesu proizvodnje radna snaga stvara novu vrijednost – dakle specifičnost je te vrste upotrebne vrijednosti da u svojemu korištenju stvara novu vrijednost. Citiram dio u tekstu na čiji sam link uputio, a koji se nije pročitao:

    “Promotrimo sada što se događa nakon jednog ciklusa proizvodnje, nakon što se proizvedena roba proda. Vrijednost proizvedene robe potječe od dva razdvojena doprinosa – vrijednosti utrošenih sredstava za proizvodnju(vrijednosti materijala utrošenog na njezinu proizvodnju, troškova upotrebe strojeva, unajmljivanja tvorničke zgrade itd.) i vrijednosti koja potječe od rada radnika koji su sudjelovali u procesu proizvodnje. Sada nam se čini da se naš industrijalac nalazi u neugodnoj poziciji – radnicima mora platiti plaću, a osim toga mora nadoknaditi i vrijednost utrošenih sredstava za proizvodnju. Ako bi radnicima isplatio plaću koja je po vrijednosti ekvivalentna radu kojega su uložili, te pokrio ostale troškove, on sam bi ostao bez ičega. Jer, koliko bi novaca dobio za proizvedenu robu, toliko bi bio prisiljen vratiti natrag – dio radnicima, a dio da se pokriju ostali troškovi. No, time bi za njega cijeli proces proizvodnje bio besmislen, budući da on sam ne bi dobivao išta. S druge strane svi mi vrlo dobro znamo da razni industrijalci i krupni kapitalisti žive i više nego dobro. Također, profit mora biti tako visok da može omogućiti ne samo dobit vlasniku sredstava za proizvodnju, već i povećanje proizvodnje i nova ulaganja. Kako to možemo razumjeti? To je pitanje izuzetno važno – ono objašnjava na kojim osnovama funkcionira postojeći ekonomski sustav. Stoga ćemo ga svakako nastojati objasniti. Vjerujemo da će neki pohitati da objasne ovu zagonetku pretpostavljajući da naš kapitalist ostvaruje profit time što se roba prodaje po cijeni koja je veća od njezine vrijednosti, odnosno veća od troškova proizvodnje. Stvar bi na taj način mogla funkcionirati kada bi promatrali samo jednog gazdu, ili kada bi u društvu postojale dvije strogo razdvojene skupine – jedni koji proizvode, a drugi koji kupuju. No mi moramo uzeti u obzir čitavo društvo i cijeli ekonomski sistem, odnosno moramo uzeti u obzir kakvi su oni u realnosti. To znači da i taj kapitalist kojega promatramo mora također kupovati dobra od drugih kapitalista, kako za proizvodnju i njezino proširenje, tako i za osobne potrebe. Ako bi cijelu stvar razmatrali u okviru cijelog društva ukupni ostvareni profit bi bio jednak nuli, jer koliko bi se dobilo na jednoj strani toliko bi se izgubilo na drugoj. Uzmimo da neki kapitalist robu proda po cijeni koja je 10% veća od njezine vrijednosti. Njezinom prodajom ostvarila bi se, naravno, dobit od 10%, no taj kapitalist bi od drugih morao kupovati sirovine i ostala potrebna sredstva za proizvodnju , te npr. hranu, piće odjeću itd. Budući da bi svi slijedili istu logiku kao i naš kapitalist, te njemu prodavali svoju robu po cijeni većoj od njezine vrijednosti, dobit od 10%, o kojoj smo govorili na početku, bi nestala. Odnosno, slijeđenje iste logike na razini čitavog društva dovodi do toga da je ukupna ostvarena dobit ponovno jednaka nuli. To znači da na ovaj način ne možemo objasniti kako nastaje profit, odnosno da je taj model, koji se možda činio jednostavnim i prirodnim, netočan.”

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 5 votes)
  15. Stjepan Kaže:

    Lula

    “Također, tržišna cijena robe je jedno, a vrijednost robe je nešto drugo. I upravo da bi ti mogao ‘svoj’ poizvod prodati iznad troškova proizvodnje (valjda želiš profit), to je zato jer si iskoristio upotrebnu vrijednost radne snage. Drugim riječima, radna snaga ima isključivo svojstvo da stvori veću vrijednost od potrebne mu za vlastitu reprodukciju.”

    Točno, tržišna cijena je jedno, a vrijednost robe je nešto drugo. Slažem se. To je upravo ono što pokušavam naglasiti.

    Ako je automobil koštao 3 kune radna snaga + 2 kune sirovina + 2 kune energija, to je ukupno 7 kuna. Sedam kuna je točna i definitivna vrijednost proizvoda. Ali, isto tako, jasno je da tu nema nikakvog viška vrijednosti – auto ima vrijednost sedam kuna.

    E, sad, ja kao kapitalist nudim taj auto na tržištu i za njega dobijem 9 kuna. Stvoren je profit – višak vrijednosti u iznosu od 2 kune. Auto, sjetimo se, još uvijek vrijedi 7 kuna, ali je kupac za njega bio spreman platiti 9 kuna. Je li kupac glup? Kupac je pristao na cijenu jer NJEMU, kupcu, moj auto vrijedi 9. Da pojasnim: kada ulaziš u dućan i kupuješ kruh, ne pada ti na pamet pitati trgovca koliko je pekar stvarno utrošio na njegovu proizvodnju i koliki su stvarni trgovčevi troškovi u posredovanju, nego se vodiš osobnim interesom i, dakako, mogućnostima. Recimo, imaš 10 kuna i kilogram kruha koji košta 10 kn. Razgledavajući police skužiš da bi za tih 10 kuna mogla kupiti sok, jabuku i čokoladicu. Odlučuješ se za ovu drugu opciju. Zašto? Zato što procjenjuješ da je kruh precijenjen jer za isti novac možeš kupiti tri druge stvari koje ćete učiniti zadovoljnijom – i, pazi sad, cijelo to vrijeme ne razmišljaš o društveno korisnom radu uloženom u proizvodnju kruha ili uzgoj one jabuke – vodiš se samo korisnošću proizvoda.

    Ili, drugi primjer: isti onaj auto i dalje vrijedi 7 kuna i na tržištu je samo on a potencijalnih kupaca je dvjesto. Jedan auto i dvjesto kupaca. Ja pitam: tko da više. Na koncu pobjeđuje kupac koji je bio spreman izdvojiti 500 kuna za auto koji, podsjetimo, ima proizvodnu vrijednost 7 kuna. Je li taj kupac glup?. Naravno da nije. Čovjek je činjenicu da će, ako ne plati 500 kuna, tamo gdje je namjerio, a o čemu, recimo, možda ovisi nečiji život, morati ići pješke. Što to znači? To znači da je KUPAC NA TRŽIŠTU dajući mi 500 kn procijenio da mu korisnost koju dobiva kupnjom auta vrijedi najmanje 500 kn. Razliku od 493 kune – profit – višak vrijednosti – nije, dakle, stvorio radnik čiju sam radnu snagu platio 3 kune, nego tržišna okolnost da je broj ponuđenih automobila bio nedostatan da bi novi vlasnik automobila za njega mogao platiti manje od 500 kn. Zaključimo: višak vrijednosti nastao je na tržištu – voljom kupca da za auto plati više od njegove proizvodne vrijednosti.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -1 (from 5 votes)
  16. Milan Kaže:

    Jelena…

    1. Obicno se prihvaca procjena po kojoj je kapitalizam pocinjao nastajati oko 16.st. Opcenito, da bi doslo do pojave kapitalizma potrebna su dva osnovna uvjeta. Da postoji pojedinci koji su u vlasnistvu sredstava za proizvodnju, te s druge strane pojedinci koji su fizicki slobodni, no nemaju nikakvog drugog izvora prihoda osim iznajmnljivanja svoje radne snage (ovakvi preduvijeti su stvoreni kroz tzv.prvobitnu kapitalisticku akumulaciju – “oslobađanje” seljaka od zemlje itd). Odnos između ove dvije temeljne klase predstavlja kapital- odnos.
    2. Upravo ga gore navedeni uvjeti u prvom redu razlikuju od feudalizma. Feudalizam se zasnivao na vezanosti seljaka uz zemlju i fizicku ovisnost o feudalcu – sustav feudalnog prava je u tom pogledu bio od ogromnog znacaja, kapitalizam se zasniva na fizickoj slobodi no koja zbog prezivljavanja vodi u najamni odnos. Naravno, cjelokupni nacin proizvodnje je stoga drugaciji – koncentriranje ne gradove, koristenje znanstvenih inovacija i teske industrije, prosirena reprodukcija (nasuprot tome feudalizam je po svojim znacajkama bio istaknuto statican i konzervativan, bez revolucioniranja sredstava za proizvodnju kao pretpostavke njegovog zivota, kao sto je slucaj s kapitalizmom), razlicit karakter viska vrijednosti koji se stvara u kapitalizmu itd.
    3. Otprilike, degenerirana radnicka drzava sa znacajnom ulogom trzista tj.koristenja trzisnih mehanizama, te nekim aspektima samoupravljanja na razini izoliranih firmi.

    Ok, Juga je bila specificna po tome sto se u pravilu nije drugdje islo toliko daleko s trzisnom logikom. No, tvoja stara je bila clan radnog kolektiva u kojemu je (barem u nacelu) mogla imati kontrolu nad proizvodnjom, glasati o tome gdje ce se usmjeriti ulaganja i kako ce se rjesavati troskovi itd. Dakle, na radnome mjestu, barem na veoma simbolicnom i cesto negiranom te birokratski gusenom nivou, nije bila samo sljaker nego i samoupravljac. Firma je bila u vlasnistvu citavoga drustva sto znaci da se zaradom nisu punili dzepovi nekoga kapitalista nego razvijala zajednicka ekonomija, te su i sami radnici mogli kontrolirati ovaj proces. Za vecinu radnika stanje sada i stanje u Jugi se ne mogu niti uspoređivati, uostalom sada je znatan dio poduzeca i unisten i prestao je s radom. Ja sam, opet kazem, protiv toga da se taj sustav naziva socijalizmom. Tu se slazem. Ali sasvim je neodgovarajuce nazivati ga i kapitalizmom. Makar se u Jugi zbog trzisnih reformi, posebno u osamdesetima, tome vise priblizilo od ostatka Istocnog bloka.

    Inace, i u pravom socijalizmu, u kojemu bi zaista bila ostvarena radnicka vlast, te demokratski-planska socijalisticka ekonomija opet bi u njegovim nizim stupnjevima razvoja ljudi morali raditi, a prema radu bi dobivali ekvivalent vrijednosti.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 4 votes)
  17. lula Kaže:

    “E, sad, ja kao kapitalist nudim taj auto na tržištu i za njega dobijem 9 kuna. Stvoren je profit – višak vrijednosti u iznosu od 2 kune. Auto, sjetimo se, još uvijek vrijedi 7 kuna, ali je kupac za njega bio spreman platiti 9 kuna. Je li kupac glup? Kupac je pristao na cijenu jer NJEMU, kupcu, moj auto vrijedi 9.”

    ovo o čemu ti govoriš jest subjektivna teorija vrijednosti, nasuprot objektivnoj teoriji. Za tebe roba može biti toliko korisna da bi platio 100 kuna ili više, ali to ne znači da je ona objektivno, u datom historijskom trenutku u kojem je data proizvodnost rada, razvijenost industrije itd., tolike vrijednosti. Kako pojedinac gleda na pojave u društvu i prirodi i kako se prema njima odnosi, ne mora podudarati sa istinom (i najčešće se i ne podudara). Teorija na koju se ti pozivaš (svjesno ili nesvjesno) polazi od ljudi koji su, ne slučajno, kao temelje te teorije davali kao temeljne primjere razne pojedince izolirane od društva na pustim otocima, ukratko pojedince koji nemaju veze s društvom i s onim što se uistinu odvija.
    Kupac, nadalje, nije pristao na tu cijenu jer mu to odgovara već zato jer nema izbora (efektivnog) zbog svoje kupovne moći. Gdje bi kapitalizam bio kad bi proizvodio samo upotrebne vrijednosti, tj.kad bi potrošač mogao kupiti robu koja mu je zaista najkorisnije od one koja mu je najjeftinija. A to što ti svodiš odnos kupca i prodavača na odnos dvije osobe koje se igraju svojim psihološkim stanjima, pokazuje da zanemaruješ postojanje društva, konkurencije i sličnih pojava. Ako se sad izvuče argument: ‘pa kupac će ići drugdje ako mu je cijena previsoka’; to znači da se vjeruje u neovisnost potrošača – a što je pak prenaivno za vjerovati u kapitalizmu.

    “Da pojasnim: kada ulaziš u dućan i kupuješ kruh, ne pada ti na pamet pitati trgovca koliko je pekar stvarno utrošio na njegovu proizvodnju i koliki su stvarni trgovčevi troškovi u posredovanju, nego se vodiš osobnim interesom i, dakako, mogućnostima. Recimo, imaš 10 kuna i kilogram kruha koji košta 10 kn. Razgledavajući police skužiš da bi za tih 10 kuna mogla kupiti sok, jabuku i čokoladicu. Odlučuješ se za ovu drugu opciju. Zašto? Zato što procjenjuješ da je kruh precijenjen jer za isti novac možeš kupiti tri druge stvari koje ćete učiniti zadovoljnijom – i, pazi sad, cijelo to vrijeme ne razmišljaš o društveno korisnom radu uloženom u proizvodnju kruha ili uzgoj one jabuke – vodiš se samo korisnošću proizvoda.”

    Ono po čemu ti mjeriš jedan proizvod od drugog nije ni, prvotno ,korisnost istoga već ti je glavni orijentir tržišna cijena (a ona se ne formira na temelju nečijih subjektivnih procjena). Nisi ušao u trgovinu i rekao: dajte mi određene proizvode jer su mi korisniji već si pratio cijenu. Naravno ovdje se ne negira sama korisnost proizvoda za potrošača već je bit da ta korisnost ne određuje cijenu.

    Jednoj osobi neka roba vrijedi više, drugoj manje (odnosno njoj se čini da ta roba vrijedi više ili manje, jer mali broj potrošača ima toliko informacija o određenoj robi da bi znao detaljnije), ali to ne određuje cijenu te robe. MIslim da je vrlo naivno zamišljati kako se u kapitalizmu cijene određuju licitiranjem.

    I da se vratimo na one tvoje dvije kune od prodaje auto. Opet kažem, te dvije kune su prosječan profit koje prodavač može ostvariti, a ne koji on želi i sanja ostvariti. Taj nivo određuje konkurencija (jer čim je profitna stopa veća u jednoj grani, dolazi do priljeva kapitala i ubrzo ta nadprosječna stopa opada), ali da bi se profit uopće mogao realizirati, mora se prvo u procesu proizvodnje upotrijebiti jedna roba od koje kapitalist može dobiti više nego što je za nju dao – to je radna snaga.

    Sve u svemu treba uvidjeti (a što očito nitko tko ide za teorijom subjektivne vrijednosti ne uviđa) odnos čovjeka i čovjeka, a ne čovjeka i stvari.
    Ponavljam, bit nauke je da se shvate pojave kakve jesu u suštini jesu, a ne kako se manifestiraju.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 4 votes)
  18. Drug Kaže:

    Stjepane, stalno ponavljaš isto ne obazirući se na ranije iznesene argumente. Stvaranje viška vrijednosti u prodaji kao ideja ne objašnjava ništa jer bi se na razini čitavoga društva, odnosno ovisnosti onoga tko prodaje o drugima koji također pordaju, sve razlike cijene u odnosu na vrijednost pokratile, odnosno poništile.

    Ako famozni automobil vrijedi sedam kuna nakon što se proizvede onda se ta vrijednost sastoji npr od:
    2 kune sirovina
    2 kune energija
    1 kuna vrijednost radne snage (ono što kapitalist plati radniku)
    2 kune viška vrijednosti stvorenih u proizvodnji – odnosno rada uloženog u robu koji kapitalist radniku nije platio

    Kapitalist plaća radniku vrijednost radne snage. No vrijednost radne snage je sasvim drugačija vrijednost od vrijednosti koju radnik tokom radnoga vremena uloži u poizvod. Radnik inače dobije recimo 25 kn po satu i radi osam sati. Toliko se plaća njegova radna snaga. No tokom tih osam sati on u robe koje proizvodi svojim radom uloži izvjesnu vrijednost – ona nije nikako povezana, štoviše sasvim je drugačija, sa onih 25 kn koje je dobio da iznajmljivanje radne snage. Recimo da svojim radom u sat vremena uloži 50 kn u robu. Razlika 50*8-25*8=200 kn predstavlja višak vrijednosti. Višak vrijednosti stvoren u proizvodnji.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 4 votes)
  19. Iskra Kaže:

    “Ruska enigma” je originalno ime teksta “U zemlji velikih laži”. Znači, vi u Radničkoj borbi napišete komentar u kojem knjigu koju niste niti pročitali označite kao anti-komunističku?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -1 (from 3 votes)
  20. Stjepan Kaže:

    “Stjepane, stalno ponavljaš isto ne obazirući se na ranije iznesene argumente.”

    Druže, stalno ponavljaš isto ne obazirući se na ranije iznesene argumente.

    “Stvaranje viška vrijednosti u prodaji kao ideja ne objašnjava ništa jer bi se na razini čitavoga društva, odnosno ovisnosti onoga tko prodaje o drugima koji također pordaju, sve razlike cijene u odnosu na vrijednost pokratile, odnosno poništile.”

    To nije moguće i nikada se nije dogodilo jer cijene variraju s obzirom na ponudu i potražnju – na spremnost kupaca da za određenu robu izdvoje određenu količinu novca. Automobil danas košta 7 kuna, a već sutra može koštati 10. Cijene se konstantno mijenjaju. Prije nekoliko godina LCD televizor koštao je toliko da je mnogima bio naprosto nedohvatljiv, a danas za isti taj iznos možeš kupiti dva. Što se to, Druže, dogodilo? Cijena rada je ista, cijena energije, sirovina, ništa se nije bitno promijenilo? Cijenu je, pa onda i posljedični višak vrijednosti, stvorilo tržište. Zamisli, LCD je pojeftinio, a nafta skočila nekoliko puta. Nema, dakle, nikakve šanse da se dogodi to tvoje “pokraćivanje”. Ono je moguće samo u laboratorijskim uvjetima održavanim konstantnim, upravljanim motodama. Kapital, uglavnom, ide tamo gdje je isplativije, kapital je živ i dinamičan. Kad negdje naraste cijena, dio kapitala seli tamo. Kad zbog tog seljenja dođe do povećane ponude, nastupi pad cijena i dio kapitala vrlo brzo napušta tu vrstu investicija, kreće dalje.

    “No tokom tih osam sati on u robe koje proizvodi svojim radom uloži izvjesnu vrijednost – ona nije nikako povezana, štoviše sasvim je drugačija, sa onih 25 kn koje je dobio da iznajmljivanje radne snage. Recimo da svojim radom u sat vremena uloži 50 kn u robu.”

    Kluč je ovo tvoje: “recimo” da je radnik uložio 50 kn u robu. Kako si do tog podatka došao? Pa jsano je da je do njega moguće doći tek kada kapitalist proda robu i onda izvedeš tu svoju računicu. Ponavljam: tek kad sačekaš podatak o tome za koliko je novca roba prodana. Tek tada. Dok to ne znaš, ne možeš izvest računicu i nemaš pojma koliko je radnik, po toj tvojoj (pardon, Marksovoj) teroji uložio u vrijednost robe. To je tako i nikako drugačije. Uostalom, ajde reci koliko je radnik uložio u robu ako kapitalist taj auto odluči utopiti u rijci ili pokloniti sinu? I za koji je iznos zakinio radnika? Nula. PLatio ga je 25 i? Dakle, nema vrika vrijednosti u proizvodnji. Ona nastaje u procesu trgovine. Ne kužim što tu nije jasno.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 2 votes)
  21. Rb-ovac Kaže:

    Iskra, molim te…koji dio nije jasan.
    1) tekstovi suradnika ne izražavaju službeno mišljenje čitave RB, pobogu. Ako netko pročita knjigu i nju spomene u svome tekstu, to ne znači da svi članovi RB moraju pročitati tu knjigu prije nego što se tekst smije uopće objaviti. I to ne znači da je tekst službeni stav RB odmah. Stvarno…Pitaj/kritiziraj autora, a ne RB
    2)Koliko ja vidim rečeno je da je Ciliga služeći se tamo objavljenim
    svjedočanstvima stvarao anti-komunističke interpretacije proživljenoga. Mislim da je to točno – zasigurno se pozivao na svoju iskustva u vrijeme dok je bio ustaša kako bi diskreditirao komunizam. Barem sam to ja tako shvatio.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 3 votes)
  22. Drug Kaže:

    Stjepane, ti si stvarno lik…

    Ljudi su čitavo vrijeme govorili o vrijednosti – ti opet o cijeni i o njezinoj ovisnosti o ponudi i potražnji. Cijena i vrijednost su sasvim različite stvari. To je sasvim drugačija razina pitanja. Ti govoriš o razini pojave, drugi govore o temelju ekonomskog sistema. Cijena fluktuira, ide gore i dolje, ali ono što je ključno i egzaktno je vrijednost. Zbog razlike na tržištu kapitalist može ostvarivati ekstraprofit i na temelju razlika cijena uzimati dodatnu zaradu, no na razini čitavoga društva takvi se nasumični učinci poništavaju.

    Marx na stotinama stranica, koje se tebi ne da čitati (ali o tome želiš raspravljati i misliš da znaš sve o temi i kako je čitanje nepotrebno) raspravlja o razvoju proizvodnih snaga i njihovom utjecaju na promjenu vrijednosti. Sa razvojem proizvodnih snaga smanjuje se rad potreban za proizvodnju određene robe, a time i njezina vrijednost. I onda ti podučavaš, 150 godina nakon Marxa, kako je “kapital živ i dinamičan”. Nismo znali, kao da se to ne razlaže u Kapitalu I, II i III.

    Kako sam do podatka od npr.50 kn došao? Vrijednost rada uloženoga u robu određuje dužina radnih sati potrebnih za njezinu proizvodnju na razini općedruštvenog razvoja proizvodnih snaga. S druge strane imamo radno vrijeme uloženo u robe na koje će radnik potrošiti svoju najamninu. Već tokom kratkog perioda svojega ukupnoga radnoga vremena radnik bi svojim radom mogao reproducirati njihovu vrijednost. Da bude jednostavnije uzmimo da pekar radi kruh. Govorimo o društvenom prosjeku i idealiziranom slučaju, zanemarujemo fluktuacije govorimo o vrijednostima, a ne o cijenama. Uzmimo, svaki sat po pet kruhova – vrijednost kruha jedna petina radnoga sata. Neka je općedruštveno vrijeme potrebno za proizvodnju odgovarajuće količine brašna itd. po kruhu 1 min (objektivno ne može biti mnogo više). Radnik dobije za iznajmljivanje svoje najamnine (ne rad koji je uložio u proizvodnju!) 25 kn po satu (vrijednost radne snage). Kruh koji se radi tako sporo košta i malo više – recimo 9 kn. Za tih 25 kuna po satu radnik ne može kupiti niti tri kruha (točnije, može 2.8)! Efektivno je to kao da je bio plaćen samo za otrilike pola sata, a drugu polovicu sata je radio besplatno za kapitalista. Ok, tu je i ona vrijednost od sirovina itd. Izračunajmo točno : kada to uzmemo u obzir (kupuje 2.8 kruhova za svojih 25 kn, svaki u sebi ima 13 minuta rada (12 min vrijednost uloženog rada (ona petina sata po kruhu) + 1 minuta od sirovina = 36.4 min vrijednosti njegove ukupne kupovine) dobivamo 36.4 minuta rada koju dobiva natrag. Dakle, kao da je radio za plaću samo 36.4 minuta, a ostatak sata je radio besplatno za kapitalista. Slatki jednostavni računčić.

    Nema tu nikakvih “tako i nikako drugačije” i “mora biti samo ovako”, nego samo ima ljudi koji ne razumiju radnu teoriju vrijednosti.

    Ako je auto utopljen u vodi nema veze – vrijednost je vrijednost i ništa se ne mijenja. Da je kapitalist umočio u vodu sve spomenute kruhove njihova vrijednost bi i dalje bila ista (sjeti se priče o kamenu i litici s početka), ne znam zašto ti je to tako teško prihvatiti.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 5 votes)
  23. Iskra Kaže:

    Kako politička organizacija može objavljivati tekstove koji ne izražavaju njezino stajalište? Gdje je centralizam? Što ste vi neki anarhisti? Uostalom, postoji li neko mjesto gdje bih trebao postaviti pitanje, ako ne ispod članka? Ili je malo teško tražiti od vas da objasnite određene pozicije? “Ruska enigma” nema nikakve veze s ustašama. Možete ju posuditi u svakoj ozbiljnijoj knjižnici 😉

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -3 (from 5 votes)
  24. Rb-ovac Kaže:

    Postoje politički tekstovi koji izražavaju mišljenje čitave organizacije i postoje pojedini osvrti/prilozi određenih suradnika koji ne iskazuju mišljenje čitave organizacije. Što ti tu nije jasno? Ne postoji toliko birokratska organizacija koja bi cenzurirala svaku rečenicu u svakom prilogu. Da je tako kako ti kažeš morale bi se objavljivati samo političke deklaracije. Ili bi organizacija morala zauzeti stav o svemu u svemiru.

    Ja sam osobno shvatio, ponavljam, ne tako da je knjiga ustaška nego da je AUTOR U KASNIJEM DIJELU ŽIVOTA KORISTIO SVOJA ISKUSTVA TAMO OPISANA KAKO BI PROMOVIRAO ANTI-KOMUNISTIČKE STAVOVE. No, ok pokušat ću doći do autora teksta pa najbolje da on objasni i da se s njime o tome raspravlja

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 4 votes)
  25. Stjepan Kaže:

    Druže, jadna ti je teorija koja se brani u tri toma, koju ni nakon njezinog detaljnog iščitavanja ne možeš na plastičan način objasniti. Ili teorija ne drži vodi (a ne drži) ili ti te tri svete knjige nisi dovoljno puta pročitao (sjeti se, popovi svoju sveti knjigu čitaju svaki dan, druže, svaki dan).

    A do što ti tvrdim nije pitanje mojeg nerazumijevanja Marxove radne teorije vrijednosti, nego upravo razumijevanje da je ta teorija po monogim osnovama nedosljedna i nedorečena, evo primjera iz tvojega posljednjeg komentara. O čemu je, dakle, riječ. Stalno me prozivaš da brkam cijene i vrijednost, a upravo ti u eksplikaciji pogrešne teze da višak vrijednosti nastaje u procesu proizvodne uporno ponavljaš sljedeće “tržne” pojmove i sintagme: “Radnik dobije za … 25 kn po satu (vrijednost radne snage)” (brkaš cijenu i vrijednost); “Kruh … košta … 9 kn”; “radnik ne može kupiti”; “radio besplatno”; “kupuje 2.8 kruhova za svojih 25 kn” – sve vrijednosti koje ističeš dovodiš iskljčivo u vezu s cijenama: CIJENA rada, CIJENA sirovina, CIJENA kruha – a cijene su rezultat tržišne aktivnosti, a ne proizvodnje.

    Treba li ti jednostavniji primjer na koji tvoja trotomna biblija nema odgovora? Pronađem, recimo, dijamant i prodajem ga. Zašto on ima istu cijenu kao i onaj u čiji je pronalazak potrošena gomila društveno korisnog rada? Zašto, druže. Zato jer je kupac glup? Ili zato što je procjena vrijednosti dijamanta isključivo na kupčevoj strani? Je li on prevaren? Treba li zbog toga pronađeni dijamant biti bezvrijedan?

    “Ako je auto utopljen u vodi nema veze – vrijednost je vrijednost i ništa se ne mijenja. Da je kapitalist umočio u vodu sve spomenute kruhove njihova vrijednost bi i dalje bila ista (sjeti se priče o kamenu i litici s početka), ne znam zašto ti je to tako teško prihvatiti.”

    Da, vrijednost bi bila ista, ali se ne bi stvorio višak vrijednosti.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0 (from 4 votes)
  26. Drug Kaže:

    Nažalost vidi se iz tvojih konstatacija da nikada nisi uzeo u ruke Kapital. Suditi o knjizi koju nikada nisi vidio je u najmanju ruku nezahvalno. Razrađena radna teorija vrijednost je u osnovi veoma jednostavna, konzistentna i potpuna, za razliku od ovih subjektivističkih oblika građanske (kapitalističke) ekonomije. No, ako misliš da to znači da će tamo vrijediti “sve se može shvatiti bez imalo truda, znanja i razmišljanja” i “sve je onakvime kakvim se čini na prvu” onda ne mogu pomoći. Zašto ne čitaš ono što pišem? Rekao sam ti na samome početku govorimo o pojednostavljenom modelu, uzmimo da se cijena poklapa s vrijednošću. Ja sam svo vrijeme govorio o vrijednostima. Tvoj je komentar stoga u potpunosti besmislen i svjedoči o tome da niti ne čitaš ono što pišem.

    Zašto sam rekao gledajmo vrijednost, odnosno da se svaka roba isplaćuje po vrijednosti? Zašto sam mogao postaviti tu pretpostavku? Zato što fluktuacija kakvu predstavlja cijena nije značajna u razumijevanju suštine ekonomskog sistema ako ga gledamo u cjelini. Da ti ponovim po deseti puta, neki kapitalist može prodavati robu po cijeni koja je veća od vrijednosti, no on također mora kupovati (kako za proizvodnju tako i za osobnu potrošnju) – drugi slijede njegov primjer i također prodaju robu po cijeni većoj od vrijednosti. S obzirom da onaj tko kupuje također i prodaje i obrnuto ako gledamo na razini čitavoga društva učinci ovih fluktuacije teže da se pokrate. Oni nisu značajni u teoriji koja nastoji objasniti kapitalistički način proizvodnje. To iz nekog razloga nikako ne uspijevaš shvatiti. U svakom slučaju, ne možeš nikako opovrgnuti račun koji jasno pokazuje da iz perspektive pekarskog radnika on za svaki sat rada bude plaćen za samo pola sata. To je ono što je suština pitanja.

    Tvoje gledanje na stvari počiva na dvije ogromne povezane greške koje ti onemogućuju da se oslobodiš najgorih predrasuda građanske (buržoaske) ekonomije:
    1. neshvaćanje razlike između suštinskog i nesuštinskog (vrijednost i cijena, osnovni principi kapitalističkog sustava i konkretni načini njegovog ponašanja u praksi, opće zakonitost i izuzetni slučajevi
    2. Ono što Marx naziva robinzonijade. Ne gledaš na ekonomski sustav u cjelini već iz žablje perspektive mikrorazine. Govoriš o kupcu i prodavaču koji se nalaze na pustom otoku i onda uređuju prodaju. To postoji samo u tvojoj mašti (i mašti buržoaskih teoretičara). Ako se malo osvrneš možeš vidjeti da se cijena automobila, kruha, radne snage itd. uglavnom nalazi u nekom ograničenom rasponu i da se ekstremi o kojima ti govoriš (automobili koje prodavači bacaju u vodu, auti koji koštaju 9 kuna i sve ostale fantazije) ne pojavljuju. U principu cijena ne odstupa toliko ogromno od vrijednosti koliko bi iz ovih robinzonijada proizlazilo niti se ona mijenja od dana do dana, od sekunde do sekunde, za 500% i 600% ili pada na nulu, kako bi iz tvoje naivne teorije mariginalne korisnosti proizlazilo. Upravo zašto što je kapitalizam sistem i funkcionira kao cjelina, te ima svoje određene zakonitosti vezane uz reprodukciju viška vrijednosti stvorenog u proizvodnji.

    Za dijamant u obzir treba uzeti njegovu rijetkost – dakle potrebne sate prosječnog društvenog rada za njegovo pronalaženje i njegov transport, kao i vrijme potrebno za njegovu obradu (to ti nije baš trivijalno, usporedi malo vrijednosti obrađenog i neobrađenog dragog kamenja). Također, radi se o predmetu izuzetnog luksuza i rijetkosti namijenjenoj buržoaziji, a ne o robi široke potrošnje – prosječnoj robi u kojoj se pokazuje klasični karakter kapitalističkog načina proizvodnje. Taj primjer samo potvrđujem ono što sam rekao gore – nesposobnost da se razlikuje društveno općenito od onoga što je izuzetno, načelnog pravila od izuzetka itd.

    Još jednom o topljenju automobila – višak vrijednosti bi postojao u robi i bio bi isti samo se ne bi realizirao.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 5 votes)
  27. Stjepan Kaže:

    Od sveg tvog nedokazivog marksističkog trabunjanja o teoriji koja tako sljepački zapostavlja interes i preferencije kupca koji o tvojem pekaru ne zna ništa ali jako dobro zna kad je njegov kruh preskup ili jeftin i koji svojim postupanjem definira i cijenu pekarovog rada i trabunjanja o mojem žabljeperspektivnom, robinzonskom pogledu na ekonomiju za razliku od tvojeg koji s visine, gotovo religiozno, svetački, naklapa o nekakvom pokraćivanju profita koje se nigdje i nikada, nigdje i, opet, nikada, nije i neće dogoditi, osim, naravno u tri toma Kapitala – od svega toga ali i od toga da ni tebi ni ikome od tvojih nije baš jasno što je to društveno korisni rad i tko je mjerodavan za utvrđivanje njegove društvene korisnosti, njegove količine i vrijednosti – dakle od svega toga najimpresivniji je ipak tvoj zaključak: “višak vrijednosti bi postojao u robi i bio bi isti samo se ne bi realizirao”. Od toga davno nisam pročitao pametnije složenih nekoliko riječi. To mi zvuči kao ono od bivšeg ministra fašiste Crkvenca: “Građani žive bolje nego prije, ali toga još nisu svjesni.” To ti je nešto kao panteizam: bog (profit) je posvuda u svemu, samo se još uvijek nije posvuda realizirao. Teorija granične korisnosti je pobijedila i to je tako. Ili, drugim riječima, koliko je kapitalist oštetio radnika ovisi o tome za koliko je PRODAO robu koju je proizveo radnik. Ako je prodao za veći iznos, onda je više navodno eksploatirao i obrnuto, naravno. Ponovimo: tu navodnu eksploataciju možeš mjeriti samo ka zrcalo jednog i jedinog: TRŽIŠTA. Ako roba nije prodana, nema te navodne eksploatacije – čitao ja Kapital ili ne.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -2 (from 8 votes)
  28. Drug Kaže:

    Radi se samo o tome da je kritika političke ekonomije, kako ju je utemeljio Marx, ozbiljna naučna teorija usmjerena prema tumačenju ekonomskog sistema u cjelini. Interes i preferencije kupca igraju ulogu kada želimo objasniti da li će propasti kapitalist A ili kapitalist B da li će Todorić progutati ovoga ili onoga itd. Ako gledamo kapitalističku klasu u cjelini i pokušavamo shvatiti glavne principe funckioniranja kapitalističkog načina proizvodnje onda takva pitanja uopće nisu od interesa. To je ono što, ponavljam, ti ne želiš/ne možeš shvatiti. Ne možeš shvatiti pojam naučnog pristupa koji predstavlja izdizanje iznad skup slučajnosti i apstraktne robinzonijade.

    Koja je mjera društveno potrebnog rada je veoma jasno svima onima koji su ozbiljnije proučavali teoriju (u relaciji spram stupnja razvoja proizvodnih snaga). Razumljivo mi je da tebi nije jasno. Preporučujem čitanje.

    Tebi je neshvatljivo da nešto postoji, ali se nije realiziralo! Opet preporučujem čitanje i ponovno duboko razmišljanje o tome kako se odjednom kamen koji miruje na litici skotrlja i razbije nečiju glavu, kada je po tebi bio bez energije čitavo vrijeme. Reći npr. kako je imao potencijalnu energiju je jednako glupo kao i izjave ministra Crkvena za tebe, je li…Tvoja logika “ako roba nije prodana nema eksploatacije” po svojoj naivnoj subjektivističkoj tuposti jednaka je logici “ako zatvorim oči i ne vidim ništa svijet ne postoji” – zatvori onda oči i prošetaj preko ceste par puta. (Uzgred budi rečeno i tvoja “definicija” panteizma je također pogrešna, no to ne spada ovdje).

    No, najsmiješnije je kada me se optužuje za “dogmatizam i zanos”. A što ti radiš – najdogmatskije ponavljaš otrcane fraze iz buržoaskih ekonomskih udžbenika i dokazuješ ih uzvicima “granična korisnost je pobijedila i to je tako”. Krasno, predivan primjer originalnosti, kritičnosti, nedogmatičnosti itd.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)
  29. Stjepan Kaže:

    “Interes i preferencije kupca igraju ulogu kada želimo objasniti da li će propasti kapitalist A ili kapitalist B da li će Todorić progutati ovoga ili onoga itd.”

    Ovo je očit dokaz da, Druže, nikada nisi čitao Marksa kako spada. Da jesi, ovo ne bi izjavio.

    “Ne možeš shvatiti pojam naučnog pristupa koji predstavlja izdizanje iznad skup slučajnosti i apstraktne robinzonijade.”

    Mogu, naravno, samo je pitanje tko, zašto i na temelju čega utvrđuje dovoljnu visinu teorijskog izdizanja. Jer, ako se poslužim tvojom logikom, mogu se, recimo, izdignuti još više od tebe pa reći da ono što ti nazivaš eksploatacijom svakako ne postoji kao neki relevantan problem u sunčevom sustavu, čije su zakonitosti, veličina i trajnost svakako i potpuno iznad te nekakve, nazovi, ekspoloatacije radničke klase koja u tim relacijama ima manje značenje nego što ga po ljudski rod ima prdac žabe u jednom malom potočiću pored Gospića.

    “Tvoja logika “ako roba nije prodana nema eksploatacije” po svojoj naivnoj subjektivističkoj tuposti jednaka je logici “ako zatvorim oči i ne vidim ništa svijet ne postoji” – zatvori onda oči i prošetaj preko ceste par puta.”

    Ajde ovo što si napisao pročitaj još jednom ili zamoli nekog od suboraca da pročita i da ti onda iskreno, drugarski, prokomentira. Siguran sam da ćeš ili ti ili on sigurno uočiti da si napisao…bolje nereći što. Pokušao si povezati dvije nepovezive pojave. Naime, svijet izvan mojeg pogleda svakako postoji kao činjenična datost, a višak vrijednosti u robi teorijsko je naklapanje za koje su trebala tri nedovršena toma laboratorijske analize koja ne zna objasniti kako se mjeri potreban društveno koristan rad jednog mesara ili automehaničara. Sve što može je analizirati proizvođača, i to tako da sve “sporne” mjere zapravo dovodi u post festum tržišnu vezu: kad se nešto proda i za to dobije novac, e tek tada možemo govoriti o viškovima. Ako ovo nije tako, možeš li mi reći za makar jedan jedini proizvod koliki je, ako se, dakle, ne proda, njegov nerealizirani višak vrijednosti. Makar za jedan jedini proizvod.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -3 (from 3 votes)
  30. Drug Kaže:

    “Ovo je očit dokaz da, Druže, nikada nisi čitao Marksa kako spada. Da jesi, ovo ne bi izjavio.”

    Molim te da mi kao vrsni poznavalac Marxa onda pokažeš gdje on govori da su osobne preferencije kupca ključne za razumijevanje tendencija u kapitalističkom sustavu u cjelini i odnose između radničke i kapitalističke klase. Nigdje. Pričaš gluposti, uopstalom jasno se u dosadašnjem toku razgovora pokazalo da Kapital nisi niti otvorio. Utoliko više začuđuje ovakav pokušaj optužbe.

    Priče o sunčevom sustavu su grubi sofizam. “Visinu teorijskog izdizanja” određuje upravo problem kojim se bavimo. Ako je problem društvo, odnosno način na koji između sebe razmijenjuje vrijednosti, onda se nećemo baviti sunčevim sustavom. A niti odnosom dvije osobe, nego društvom u cjelini. Taj prigovor je upravo usmjeren protiv tebe samoga i obožavanih robinzonijada. Jednako je apsurdno govoriti o sunčevom sustavu kao i preferenciji osobe x prema robi y u proučavanju ekonomskog sustava. A kada bi takav neodgovarajući pristup odbacio jasno bi vidio da višak vrijednosti ne može nastati na tržištu.

    Ja ne mogu vjerovati. Ti napadaš način na koji si okarakteriziran tvrdeći da je on posve besmislen, a zatim dalje nastavljaš u istom dahu opovrgavajući samoga sebe! Tvoje pitanje je jednako smisleno kao kada bih te pitao : “hajde mi reci tko je sve na ulici ako zatvoriš oči”, ne možeš? barem jednu osobu? Pitanje postojanja materijalnog svijeta i viška vrijednosti je sasvim kvalitativno drugačije ali gledano metodološki pristup kojega na jednom mjestu odbacuješ ovdje prihvaćaš. Gledano s logičke strane, a ne sadržajne, tvoja tvrdnja da višak vrijednosti ne postoji dok ga ne stvori tržište ekvivalentna je onoj po kojoj svijet nestane svaki puta kada se zatvore oči. Kolika je bila potencijalna energija kamena može se reći samo ako npr. nekoga opizdi po glavi, što se sve nalazi pred nama može se reći ako se otvore oči, a višak vrijednost koji je postojao u radu uloženom u robi će se materijalizirati/realizirati samo ako se roba razmijeni za novčani ekvivalent na tržištu. No to niti najmanje ne govori u prilog tome da kamen na vrhu brda nema energiju, svijet ako ga ne gledamo ne postoji ili viška vrijednosti nema dok se ne realizira. A još manje površnom logikom na temelju toga zaključivati “tržište je stvorilo višak vrijednosti”. Naprotiv…sve navedeno govori samo o pogrešnom (skolastičkom i nenaučnom) pristupu.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 5 votes)
  31. Drug Kaže:

    hm, da.. o tome da rad uložen u robu određuju sati rada uloženi u njezinu proizvodnju (na razini društvenog razvoja proizvodnih snaga) piše već na prvim stranicama Kapitala. Nije trebalo ići daleko.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)
  32. Labin Kaže:

    Kratko: ono što mene osobno uvijek zapanjuje kod tipova a la Stjepan i Ivan je njihova totalna povijesno-ekonomska nepismenost. Ivan npr., ako je suditi po njegovim komentarima, uistinu i iskreno vjeruje, da je kapitalizam nastao “slobodnim odlukama i preferencijama” pojedinaca da rade ili ne rade jedni za druge na “slobodnom tržištu”. To, da je nasilna eksproprijacija nezavisnih pojedinačnih producenata od njihovih vlastitih sredstava za proizvodnju temeljna povijesna pretpostavka na kojoj uopće tek može nastati najamni rad, dakle, iz koje za nekoga tek proizlazi nužnost prodaje vlastite radne snage nekome drugome (i pod njegovim uvjetima), jer sam više nije u posjedu sredstava kojima bi se neovisno od tog rada za nekog drugog mogao održati na životu, to za tu ekipu čini se ostaje knjiga sa sedam pečata. O tome oni nemaju apsolutno nikakvog pojma. Oni ništa ne znaju o procesu primitivne akumulacije kapitala u Engleskoj, Nizozemskoj, evropskim kolonijama ili npr. zabrani/ograničenju kupovine vlastite zemlje za useljenike u SAD kojima su američki kapitalisti od sredine 19. stoljeća sebi riješili pitanje njima preskupe radne snage (preskupe, jer je do tada imala mogućnost ne raditi za njih, ako baš ne mora, t.j. imala je mogućnost sama proizvoditi za svoje vlastite potrebe). Kod njih je sve nastalo “slobodnom odlukom” i radom marljive manjine nasuprot neradu lijene većine, čitavo njihovo poimanje modernog svijeta i njegovog povijesnog nastanka kao da je izašlo iz jebene slikovnice za predškolski uzrast.

    Takve infantilne pizdarije kakve se mogu pročitati u njihovim komentarima nisam čuo/pročitao valjda od kada sam zadnji put u rukama imao Misesa ili čitao nekakav idiotski članak o “demokraciji i slobodnom tržištu” u Jutarnjem listu…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)
  33. Vesna Kaže:

    A mene oduševljava s kakvom se gorljivom zanesenošću okomljujete na čovjeka koji vam samo pokušava reći da su se vaše teorije pokazale neodrživima i da taj vaš šugavi socijalizam radničkih savjeta i anketiranih domaćica koje će centralnim planskim tijelima sugerirati plan daljnjih proizvodnih ciklusa zvuči kao čista SF distopija.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -4 (from 4 votes)
  34. Anonimno Kaže:

    @Vesna

    “šugavi socijalizam radničkih savjeta i anketiranih domaćica koje će centralnim planskim tijelima sugerirati plan daljnjih proizvodnih ciklusa zvuči kao čista SF distopija.”

    Iz tebe govore jedino borniranost i nepismeni primitivizam trenutno realno-egzistirajuće kapitalističke distopije. Ne bih znao niti odabrati s koje od svih mogućih strana se može početi demontirati ovu vulgarnu bljezgariju.

    “vam samo pokušava reći da su se vaše teorije pokazale neodrživima”

    Jesu, točno. Po Misesu, Hayeku, Friedmanu i ostalim dubokim misliocima u usporedbi s kojima su Hegel i Marx čisti p… dim. Get a fucking clue…

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)
  35. Labin Kaže:

    Gubim vrijeme na gluposti, ali par gore izloženih dragulja jednostavno zaslužuje da ih se spomene poimence:

    Stjepan I

    “Sve što može je analizirati proizvođača, i to tako da sve “sporne” mjere zapravo dovodi u post festum tržišnu vezu: kad se nešto proda i za to dobije novac, e tek tada možemo govoriti o viškovima.”

    Naravno. Opće je poznato da zajednice koje još nisu poznavale niti robnu razmjenu, a kamoli novac, nisu poznavale niti proizvodni višak. Proizvodni višak je nastao tek nakon što je prva “slobodna individua” drugoj “slobodnoj individui” prodala “nešto” “za novac”, i iz tog “prodavanja za novac” je nastao prvi višak. Samo je po sebi razumljivo da je “prodaja za novac” pretpostavka postojanja proizvodnog viška, a ne obrnuto, postojanje proizvodnog višaka pretpostavka “prodavanja za novac”. Fazit: mislim da će mi trebati barem jedno teško pijanstvo da u potpunosti izbriše posljedice čitanja gore navedene “misli”…

    Stjepan II

    “Naime, svijet izvan mojeg pogleda svakako postoji kao činjenična datost, a višak vrijednosti u robi teorijsko je naklapanje za koje su trebala tri nedovršena toma laboratorijske analize koja ne zna objasniti kako se mjeri potreban društveno koristan rad jednog mesara ili automehaničara.”

    Kako se mjeri društveno koristan rad mesara ili autmehaničara objašnjeno je unutar prvih 30 stranica prvog sveska Kapitala, samo ti nisi pročitao (a kamoli razumio) ni tih 30, o tri toma da uopće ne govorimo. A što se tiče toga, tko je u stanju objasniti što, najpametnije vam je da šutite – marksistički ekonomi su teorijske modele koji su točno predviđali ne samo izbijanje trenutne krize, već i opisivali konkretne mehanizme razvoja kapitalizma prema toj krizi razvili još prije 30 ili više godina, dok su neoklasični nedotupavci do tjedan dana prije sloma Lehman Brothersa još trabunjali o tome kako smo ušli u “novu ekonomiju” u kojoj će kriza biti nepoznat fenomen.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 1 vote)
  36. Stjepan Kaže:

    Labin je car. Ne, oprostite, ne car, nikako, on je lavčina. Car je, onako, previše monarhistički pojam, a Labinu se, kao provjerenom trockisti, to, gotovo sam siguran, ni pijanom ne bi svidjelo. Nekako nije u skladu s njegovim šupljim svjetonazorom. On je pametan i skladan dječak teško dokučivih mentalnih sposobnosti. Slijedite njegovu misao i sigurni ste da kročite pravim putem u bolju socijalističku sutrašnjicu u kojoj će se Labin već prvog dana dobrovoljno javiti da kupa mrtvace ili danomice radi u ugljenokopu.

    Labinu, dijete Trockijevo, dijete onoga koji je vjerovao u pamet anketiranih domaćica, čitaj ono što pišem: pisao sam o višku vrijednosti, a ne o proizvodnim viškovima. Disleksija?

    A da Drug i ti nemate pojma kada pričate o tome kada i zašto nastaje višak vrijednosti, evo jednog Marksovog navoda iz tih spominjanih prvih 30 stranica trotomne bajke – Kapitala – koja se nigdje nije i, hvala dragome gospodinu, neće pokazati točnom: “Da postane robom, proizvod se mora razmjenom prenijeti na drugu osobu kojoj će služiti kao upotrebna vrijednost. Naposljetku, nikakva stvar ne može biti vrijednost ako nije predmet za upotrebu. Bude li nekorisna, onda je nekoristan i rad sadržan u njoj, ne važi kao rad, pa stoga ne stvara ni vrijednost.”

    Dakle, drugovi komunisti, trockisti i paraziti: višak vrijednosti ne stvara se u procesu proizvodnje, jer da bi se nešto uopće moglo nazivati robom vaše je božanstvo zaključilo da: MORA BITI PRENESENO NA DRUGU OSOBU I TOJ DRUGOJ OSOBI MORA BITI KORISNO ILI UPOTREBLJIVO. Štoviše, ako nešto proizvedete i drugu osobu to ne interesira i za nju nema upotrebnu vrijednost, sav rad sadržan u tom nečemu nekoristan je i NE STVARA VRIJEDNOST. Amen.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -4 (from 4 votes)
  37. Drug Kaže:

    Jako me nasmijavaš. Što si na brzinu nabavio Kapital i prolistao par stranica i onda vadeći ih iz konteksta pričaš totalne gluposti? Ako prolistaš malo dalje vidjet ćeš da se postavlja pitanje kako je moguće uspoređivati različite vrste upotrebnih vrijednosti (kuća, auto, stol) budući da su one po svojim kvalitetima neusporedive. Odgovor se sastoji u tome da su proizvod ljudskoga rada u ovome ili onome obliku. Dakle potrebno vrijeme za proizvodnju je mjera njihove vrijednosti. Još jednom, ako se roba proizvede i tokom proizvodnje u nju uloži rad ona ima inherentnu vrijednost bez obzira na to prodala se ili ne. To je ono što nikako ne ulazi u tvoju subjektivistički nasađenu pseudo-interpertaciju ekonomije. Ono što si u tom pogledu ne slučano izostavio je shvaćanje robe kao jedinstva upotrebne i prometne vrijednosti – dakle da nešto bude roba nije dovoljno da ima samo upotrebnu vrijednost. Kako si od toga skočio na zaključak kako se vrijednost stvara u trgovini školski je primjer potpune logičke nedosljednosti.

    Ne shvačajući povezanost nastajanja viškova s razvojem proizvodnih snaga i načinom proizvodnje, te u konačnici putem historijskog razvoja, viškom vrijednosti u kapitalizmu samo potvrđuješ i dublje betoniraš svoje ahistorijske i robinzonovske fikcije.

    Pokazuješ veliko nepoznavanje teme o kojoj pričaš, nepoznavanje termina o kojima pokušavaš govoriti, te je stoga tvoja bahatost ne samo neopravdana nego i tragikomična.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 5 votes)
  38. Labin Kaže:

    @Stjepan

    “A da Drug i ti nemate pojma kada pričate o tome kada i zašto nastaje višak vrijednosti, evo jednog Marksovog navoda iz tih spominjanih prvih 30 stranica trotomne bajke – Kapitala – koja se nigdje nije i, hvala dragome gospodinu, neće pokazati točnom”

    Nigdje osim u svim dosdašnjim krizama kapitalizma, u konkretnim empirijskim podacima o konstantnom tendencijalnom padu profitne stope u svim industrijskim nacijama u zadnjih 60 godina, u razvoju kategorije fiktivnog kapitala, koja je, što sam već naveo, marksističkim ekonomima još prije 30 ili više godina omogućila ne samo da predvide današnju krizu već i da u prilično precizne detalje opišu mehanizam i dinamiku njenog nastanka, dok se ukupan teorijski doprinos tvojih “božanstava” razumijevanju moderne kapitalističe ekonomije sastojao u tome da se do minutu prije posljednjeg financijskog kolapsa nadmeno prdilo o tome “kako smo uspješno prevazišli poslovni ciklus” 🙂 (misli se na ciklus kriza-uspon-kriza)”. Dalje bi se moglo ad libitum…

    Ali što je to u usporedbi s postignućima teorija koje se temelje na tvojim nepismenim trabinjanjima o proizvodnji viška vrijednosti u razmjeni (na tržištu).

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +2 (from 2 votes)
  39. Labin Kaže:

    “Dakle, drugovi komunisti, trockisti i paraziti: višak vrijednosti ne stvara se u procesu proizvodnje, jer da bi se nešto uopće moglo nazivati robom vaše je božanstvo zaključilo da: MORA BITI PRENESENO NA DRUGU OSOBU I TOJ DRUGOJ OSOBI MORA BITI KORISNO ILI UPOTREBLJIVO. Štoviše, ako nešto proizvedete i drugu osobu to ne interesira i za nju nema upotrebnu vrijednost, sav rad sadržan u tom nečemu nekoristan je i NE STVARA VRIJEDNOST. Amen.”

    To znači samo i jedino da je razmjena preduvjet za nastajanje vrijednosti kao mjere rada koji više nema puki individualni, već preko te razmjene društveni karakter. Razmjena jest uvjet konkretne realizacije vrijednosti, ali je proizvodnja onoga što se tek ima razmijeniti uvjet same razmjene. (Društvena) razmjena omogućuje da se uporabni predmeti počinju jedni prema drugima odnositi upravo kao PROIZVODI LJUDSKOG RADA, i to ne više puko individualnog, već DRUŠTVENOG LJUDSKOG RADA, t.j. ona upravo omogućuje da se u njima otkrije ONO ŠTO JE OD NJIH UOPĆE UČINLO VRIJEDNOST KOJA SADA KROZ RAZMJENU MOŽE BITI REALIZIRANA – LJUDSKI RAD. Dakle, UPRAVO DRUŠTVENA RAZMJENA OTKRIVA PROIZVODNI KARAKTER VRIJEDNOSTI, pa tako i PROIZVODNI KARAKTER VIŠKA VRIJEDNOSTI.

    Vrijednost se “stvara” u razmjeni jedino u smislu da se tek kroz razmjenu uporabni predmeti jedni prema drugima počinju odnositi kao vrijednosti, ali se ne stvara kroz razmjenu u smislu PROIZVODNJE VRIJEDNOSTI U SAMOJ RAZMJENI. Upravo suprotno, razmjena nam upravo otkriva PROIZVODNI KARAKTER VRIJEDNOSTI. Ona je UVJET nastanka vrijednosti, ali nije IZVOR njenog nastanka.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)
  40. Stjepan Kaže:

    “UPRAVO DRUŠTVENA RAZMJENA OTKRIVA PROIZVODNI KARAKTER VRIJEDNOSTI, pa tako i PROIZVODNI KARAKTER VIŠKA VRIJEDNOSTI.”

    Zamijenimo riječi “DRUŠTVENA RAZMJENA” riječju “TRŽIŠTE”, jer društvena razmjena nije ništa drugo doli eufemizam za pojam tržišta, i sve postaje jasno.

    “Vrijednost se “stvara” u razmjeni jedino u smislu da se tek kroz razmjenu uporabni predmeti jedni prema drugima počinju odnositi kao vrijednosti, ali se ne stvara kroz razmjenu u smislu PROIZVODNJE VRIJEDNOSTI U SAMOJ RAZMJENI. Upravo suprotno, razmjena nam upravo otkriva PROIZVODNI KARAKTER VRIJEDNOSTI. Ona je UVJET nastanka vrijednosti, ali nije IZVOR njenog nastanka.”

    Ovo ti je jalov pokušaj, sročen tako da zaključak tjera vodu na moj mlin. Dakle, izvor vrijednosti, po tebi je u fazi proizvodnje. OK. Ponovimo, izvor vrijednosti je u proizvodnji. Još jednom, ok. Razmjena, po tebi, uvjet je nastanka vrijednosti. Znači, ono što nastaje poslje (razmjena – tržište) uvjet je za ono što se zapravo, dogodilo prije toga (nastanak vrijednosti u procesu proizvodnje). Fantastično. Ono što se događa poslije uvjet je onoga što se dogodilo prije, što znači da se ono što se dogodilo kasnije (razmjena – tržište) nije dogodilo, da roba nije razmijenjena ili prodana, ne bi nastala ni vrijednost te robe u proizvodnji. Genijalno. Hvala puno i pozdrav od Mises instituta. Jadni ste mi vi Marksisti.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: -4 (from 4 votes)
  41. Labin Kaže:

    “Ono što se događa poslije uvjet je onoga što se dogodilo prije, što znači da se ono što se dogodilo kasnije (razmjena – tržište) nije dogodilo, da roba nije razmijenjena ili prodana, ne bi nastala ni vrijednost te robe u proizvodnji.”

    Zadnji put, za one koji ne znaju ili ne žele čitati:

    (Društvena) razmjena omogućuje da se uporabni predmeti počinju jedni prema drugima odnositi upravo kao PROIZVODI LJUDSKOG RADA, i to ne više puko individualnog, već DRUŠTVENOG LJUDSKOG RADA, t.j. ona upravo omogućuje da se u njima otkrije ONO ŠTO JE OD NJIH UOPĆE UČINLO VRIJEDNOST KOJA SADA KROZ RAZMJENU MOŽE BITI REALIZIRANA – LJUDSKI RAD.

    Da si kojim slučajem pročitao i razumio ovo, bilo bi ti jasno da rečenica “Ona je UVJET nastanka vrijednosti…” ne upotrebljava glagol “nastajanje” u smislu “proizvođenja”, već u smislu otkrivanja vrijednosti, u ovom slučaju, DRUŠTVENOG OTKRIVANJA VRIJEDNOSTI. Budući da društvena razmjena (i ne, to nije tržište u smislu kapitalističkog tržišta, društvena razmjena je općenitiji pojam i postojala je puno prije takvog tržišta i kapitalizma) otkriva ljudski rad kao zajednički nazivnik (i jedinu moguću univerzalnu mjeru razmjenske kvantifikacije) uporabnih predmeta (koji su proizvod ljudskog rada), upravo ona omogućuje OTKRIVANJE PROIZVODONG KARAKTERA VRIJEDNOSTI – u tom smislu ona je uvjet “nastajanja” vrijednosti, t.j. nastajanja vrijednosti ZA NAS. Ili , da sumiram, kroz razmjenu u tom smislu ne “nastaje” samo vrijednost, nego “nastaje” i njen proizvodni karakter.

    “Hvala puno i pozdrav od Mises instituta.”

    Lijep pozdrav Mises institutu. Budite i dalje tako učinkoviti u analizi modernog kapitalizma i predviđanju njegove dinamike kao sto ste bili i do sada 🙂

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +1 (from 1 vote)
  42. Labin Kaže:

    Addendum: namjerno nisam htio upotrijebiti formulaciju koja tek u potpunosti obuhvaća obje strane ovog odnosa, jer znam da bi ona kod vas “logičara” odmah izazvala konsternaciju, ali evo je ipak:

    Vrijednost istovremeno nastaje i ne nastaje u procesu razmjene.

    Za domaću zadaću možete razmisliti o tome, kako je tako nešto uopće moguće (da nešto istovremeno i jest i nije sadržano u svom vlastitom uvjetu, i u kojem odnosu ta formulacija stoji prema društvenoj razmjeni kao mehanizmu kroz kojeg tek ljudski rad može biti prepoznat kao mjera vrijednosti robe, dakle, kao njen stvarni izvor, a ako vam bude preteško, vratite se Misesu – on je pouzdano i sretno slobodan od takvih “ilogičnosti” 🙂

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: +3 (from 3 votes)

Leave a Reply

Advertise Here

Prijavite se na mailing listu Radničke borbe

Adresa e-pošte

Pogledajte grupu